Форум казахстанского налогоплательщика

Про 1С. Представьте себе кассовый аппарат, который легко
перепрограммируется, легко изменяются суммы, номера
чеков, время их создания, помечаются на удаление чеки
и удаляются навсегда в каком-либо режиме. Тогда тоже можно
будет сказать, что эта машинка - инструмент для ухода от налогов.
Так вот, программистам бухучета нужно посмотреть, как работает
кассовый аппарат. Внутренний номер документа вообще не должен
редактироваться. У 30% пользователей 1С внутренние номера документов сбиты
при ошибке ввода, когда исходящий номер пробивается вместо
внутреннего. В сетевой версии должно быть резервирование
номеров однородных документов, с которыми работают различные пользователи.
Иногда приходится дорабатывать сетевую версию 1С с резервированием
номеров исходящих счф, хотя есть такой выход, чтобы сразу записывать
номер документа и не дожидаться, пока документ с таким же номером не будет
создан у другого оператора.
У кого есть 1С, даже нет такого понятия, как определенный
баланс, скажем, за 2005 год, все данные переменные, все окружено допиками, не механизировано,
плывет с течением времени. Защита от изменений слабая, каждый документ должен
иметь описание, когда создавался, когда редактировался.
Программа должна отличаться от программы кассового аппарата интеллектом.
Должен быть какой-то контроль адекватности содержания документа
проводкам, не должно молча пропускаться то, что в документе одно, а
по проводкам другое, по регистрам - третье. При окончании работы должен быть
отчет, (типа Z- отчета). Хороший бухгалтер поставит крыж или пометит
карандашиком внутренний номер документа 1с на первичном документе, а то
непонятно, вводился в программу документ или нет, или же вводился уже
несколько раз. Эту сторону тоже можно автоматизировать, даже придумать
бирочки, которые можно приклеить к документам. Если документ вводится
два или три раза, легко написать процедуру, напоминающую оператору
о том, что документ с таким исходящим номером от такого-то контрагента уже вводился.
Наш налоговый учет позволяет работать с допиками, и первый отчет
как бы может быть вообще пустым. Интересна возможность привязки документов
к доп- слоям. Например, чтобы каждый раз не крыжить счета-фактуры. В 1с есть
уже галочка "доп", шаг сделан. Хотя с другой точки зрения, можно
сказать, что текущие требования к налоговой отчетности допускают искажение
и налоговой, и бухгалтерской отчетности вплоть до периода проверки, когда
нельзя уже сдавать допики.
Надеюсь, что моя критика 1С была конструктивной. Я мог бы долго говорить
о недостатках бухгалтерских программ, в заключение хотелось бы
сказать, что и как таковых требований к бухгалтерским программам, к сожалению, нет.
Я говорю только о фискальной составляющей таких требований, интеллектуальная
составляющая - право самого разработчика программ.
Наверное, должны быть сформированы определенные требования, пусть не такие жесткие, как к программам кассовых аппаратов. Начало положено, уделили
же внимание правилам нумерации документов, допускающим уход от налогов.
Сами программы тоже оказывают влияние на бухгалтерский менталитет.

Ув. Сева, вы вбросили в ветку столько интересного материала, что я, например, пока думаю и перевариваю....Ваш материал так "объемен", что если мы его начнем обсуждать, то дискуссия на 5-10 страниц растянется, как минимум.
Я не против. Мне интересно.
А что думают оппоненты, представляющие официоз (фирма 1С и ее партнеры) ?

Курсаков_С_А писал(а):А что думают оппоненты, представляющие официоз (фирма 1С и ее партнеры) ?

Я не знаю, что скажет официоз.

Я скажу так: человек мыслит самостоятельно, нестандартно, и это хорошо.
Плохо что выводы он делает какие-то слишком уж нестандартные, если не сказать - необычные.

Явно заметно, что у человека какой-то бзик на тему ухода от налогов, причем почему-то обвиняется в этом продукция 1С,
хотя на рынке есть аналогично устроенные программы других производителей, в которых возникают точно такие же ситуации.

Теперь, после его последнего сообщения (про резервирование номеров документов) окончательно стало ясно, что человек знаком только с версией 7.7, и незнаком с версией 8, где данная проблема решена.

Непонятно, зачем сравнивать бух.программу с кассовым аппаратом. Но это можно отнести на нестандартность мышления автора. Жаль только, что Семен одним отказывает в праве проводить сравнения, а другим - разрешает. Но это уже нестандартность мышления самого Семена.

А в целом - почему бы и нет. Ввести сертификацию бух.программ, подобно кассовым аппаратам - почему бы и нет?
Надеетесь, что "плохая и некачественная 1С" не пройдет сертификацию, а ваша - пройдет?
А ну как если наоборот - что тогда?

PS Любопытный факт на тему (про ККМ в США):
"Приобретенные кассовые аппараты не регистрируются в налоговых органах и соответственно не имеют регистрационных документов. ККМ, применяемые в США не имеют фискальной памяти, не оклеиваются средствами визуального контроля и не пломбируются после ремонта."

Попытаюсь ответить ананиму.
1.Если в каких-нибудь версиях 1С вопрос внутренней нумерации будет решен,
то это хорошо.
2. Логично, что вся продукция фирмы 1С,
включая 7, должна быть, скажем так, не брошенной, поскольку на нее так же
как на 8, есть подписка ИТС.
3. Может быть, трудно убедить людей в том, что у нас кассовый
чек- это фискальный документ и что наш бухучет, произошедший от старых
времен, намного превосходит бухучет в США, где вообще не ведутся расчеты
по счету "производство". Кассовый аппарат- это действительно продукт старых годов.
Наш бухучет был создан в России в 1902-1908 годах блестящими умами на итальянской
платформе, не на фирме 1С.
Кто-нибудь видел фиктивный кассовый чек? А кто может сказать, что не видел
фиктивную счет-фактуру поставщика? Так почему бы нам не добиться того, чтобы
не выпускались поддельные счета-фактуры? Подсказываю еще раз, ключик-
в нумерации!!! Может быть, все-таки программисты должны повернуться
лицом к НК, и не тратить свои мозги на уход от налогов? Есть еще другие цели учета,
чтобы не воровали на местах у предпринимателей и тд и тп.
Не буду ругать учет на Западе. Знаете, там есть жаргонное, те дебетовое название
счета производство - "Незавершенное производство". Кстати, таким же жаргонным является
название счетов "Счета к оплате" - хотя правильнее - "Расчеты с покупателями", тк
имеется две стороны - д-т и к-т. Таких примеров много, эта терминология
к нам пришла через МСФО. У нас в 60-х годах пр. века была тоже такая
болезнь, потом стали говорить "Расчеты с поставщиками" и тп.
Не будем завидовать в этом плане Западу, мы в плане бухучета
намного сильнее да и воруют у нас покруче.
4. Великолепно было бы продолжать перспективные разработки на 1С , 8,9,10 и отдать
платформу 7 разработчикам на местах, они бы сделали из нее конфетки, свои
"Универсалы" и тому подобное. Дело в том, что все достижения
1С делались и будут делаться на костях и мозгах простых программистов. При смене интерфейса никто не подавится и не выпишет никаких квитанций о заимствованных идеях. Увеличить стоимость 7, закрыть к ней доступ - ???
Пытаются свести к тому, что в будущем не было доработок на местах, а были бы сервис-центры 1С и отделы финансовой полиции, оплачиваемые 1С.
5. Сам бухучет - это непоставленная проблема. Когда все понятия будут уяснены, многие
программисты уйдут в смежные области, но, наварное, этого не будет. Почему так долго
программируют? Потому что сам предмет не определен!
Например,
В торговле - это переоценки, учет по розничным ценам. Есть различные
решения, не обольщайтесь, что все так просто.
На производстве - учет общепроизводственных расходов,
длительность калькуляции затрат за
отчетный период, превосходящая интервалы отчетности.
И многое другое.
6. Фискальная составляющая программ - важная часть проблемы. В этом плане
1С - в числе программ, не улучшающих дело и еще раз повторюсь,
в старых периодах найти правду на 1С невозможно. Есть только один метод
сохранения данных за старые годы-это надежное закрытие периода.
Тем фирмам, у которых не 1С, в этом плане легче. Отражать или не отражать
зарплату в учете- это вообще замечательный вопрос! А если так, спрашивать
при каждой операции, будем ли платить с этого налоги или не будем?
Все купленные счета-фактуры НДС прекрасно вписываются в идеологию
многих программ. Сами программы тоже дейстуют на бухгалтерский
менталитет. Мы уже даже забыли, что такое кассовая книга. Мы всегда
можем ее распечатать и исправить, но в распечатанном виде ее почти ну у кого нет
да и касса красная, надо бы подработать (завтра распечатаем).
7. В дальнейшем 1С перестанет быть монополистом в бухучете, по простой причине,
что меняется платформа, знания по 1С становятся не универсальными.
8. Сертификация программ - это не мое дело, но при появлении программы,
затрудняющей фиктивные движения, махинации и воровство на местах, я думаю, что
ей будет отдано предпочтение.
Все равно на чем писать, на 7 или на 8 или на чем угодно. Но я по-прежнему отношусь
к изделиям 1С - как к платформам для работы программистам на местах, и выдавать их за
законченный продукт не нужно. И мне по своему будет жалко 1С как ветку развития учетных программ. Бросать 7 версию - значит, бросать программы 1С, и создавать что-то новое.
Хотелось бы еще добавить, что я за программы с интеллектом, и прошу
не путать интеллект с интерфейсом. Развивать нужно не столько интерфейс,
сколько интеллект, а то ведь упустим...
Кстати, в Новосибирске в 1998 году я написал о более чем 50 недостатках
программ 1С, максимум через год их уже не было... Так что я оптимист!

Прошу прощения, Счета к получению - Расчеты с Покупателями и заказчиками,
Счета к оплате - Расчеты с Поставщиками,

Дебетовое с-до - счета к получению,
кредитовое - счета к оплате,
дебетовое - незавершенное производство

Бухгалтерский счет имеет две стороны, у активного по дебету задолженность,
по кредиту-оплата. У пассивного по кредиту- обязательства, по дебету-оплата.

Добавлю еще справку, что кассовые аппараты в США
не применяются, чеки зачастую выписываются вручную.

Сева писал(а):Кто-нибудь видел фиктивный кассовый чек? А кто может сказать, что не видел
фиктивную счет-фактуру поставщика? Так почему бы нам не добиться того, чтобы
не выпускались поддельные счета-фактуры? Подсказываю еще раз, ключик-
в нумерации!!! Может быть, все-таки программисты должны повернуться
лицом к НК, и не тратить свои мозги на уход от налогов?

Что именно вы предлагаете?
Пока не будет инициативы от НК, все это пустые разговоры.
И еще , почему вы решили, что программисты только и делают, что "тратить свои мозги на уход от налогов" ?

Сева писал(а):5. Сам бухучет - это непоставленная проблема. Когда все понятия будут уяснены, многие
программисты уйдут в смежные области, но, наварное, этого не будет. Почему так долго
программируют? Потому что сам предмет не определен!

Вот это переведите, пожалуйста. Не осилил.

PS Скажите, Сева - если я назовусь, к примеру "Саша" - я перестану быть "ананимом" ?

Уважаемый Саша,
получается так, что едва созданная программа СОНО уже
вносит вклад в порядок нумерации и тп, а 1С совершенствует интерфейс.
Перевожу про бухгалтерию.
Во всех разделах бухучета есть ньюансы
и бардак. Цитирую академика Глушкова : "Бардак автоматизации не поддается".
Что интересно в зарплате? Способы премирования, как вы платите зарплату,
критерии. Они влияют на работу на фирме. Например, если охранникам платить
за вскрытые нарушения, то они будут заинтересованы в создании таких ситауций,
чтобы им платили. Если водителю оплачивать
за истраченный бензин, тоже плохо. За тонно-километры- не отвезет по разным
причинам документы и тп. По расчету зарплаты нужно доделать изменения начислений
в середине месяца, связанные с этим расчеты средней зп.
В торговле - это наценка, уценка. У нас сейчас нет счета для наценки. Есть различные решения,
включая изменения оптовой и розничной стоимости на забалансе. Описаний с проводками -
не видел.
В производстве - распределение общепроизводственных расходов (И счета такого
нет у нас в бухучете).
Сам перенос информации с первичных носителей такой, что один и тот же
документ можно вводить по нескольку раз. Потом крыжить.
В целом можно проблему обозначить как "обеспечение адекватности ввода первичных данных". Вспоминаю, как раньше информация вводилась дважды и затем "верифицировалась". Кстати, это не спасает в случае, если левые цифры
заклеены или зашиты.
Существует много вопросов в бухучете, связанных с изменением способов
и форм отчетности.
Есть проблема авторства. На продуктах фирмы 1С обязательно должен быть
итальянский флаг. Имена российских и казахстанских разработчиков бухучета,
наверное, уже не вспомнят.
Не верю, что Вы лично не внесли свой вклад в бухгалтерский учет!

Сева писал(а):Уважаемый Саша,
получается так, что едва созданная программа СОНО уже
вносит вклад в порядок нумерации

Можно поподробнее, каким образом СОНО вносит вклад в порядок нумерации ?

Сева писал(а):Сам перенос информации с первичных носителей такой, что один и тот же
документ можно вводить по нескольку раз. Потом крыжить.
В целом можно проблему обозначить как "обеспечение адекватности ввода первичных данных".

Как известно, данную проблему бухгалтера давно и весьма успешно решают при помощи двух картонных папок, на одной из которых написано "К обработке", а на другой - "Обработано". Или вы про что-то другое?

Сева писал(а): Вспоминаю, как раньше информация вводилась дважды и затем "верифицировалась". Кстати, это не спасает в случае, если левые цифры заклеены или зашиты.

Ой. А вот здесь опять перевод хотелось бы.

При верификации обе девочки могут набить 1000 вместо 101000, если две левые
цифры заклеены или зашиты. Вообще в бухгалтерии бывает так, что подшивают
документы так, что протыкают дыроколами печати, цифры...

А если переложить из одной папки в другую? При корректной постановке вопроса
на документе должен оставаться след (крыж) обработчика. Сама программа тоже
должна иногда проявлять интелллект.

Я лучше серьезно про недостатки 1С.
Учетная политика - на это должен быть документ. Далее должно контролироваться
(программой) наличие взаимоисключающих способов проводок, скорость и частота
изменения учетной политики и тд и тп. Тихо что-то делать или не делать на основании
справочников - это уныло и несправедливо.

Про 7-е версии - они прекрасны и надежны. Единственное, что в компоненте "Расчет"
при хождении в старые периоды у 2% сотрудников нарушаются календарные расчеты,
(не у всех). Поэтому лучше "назад" не ходить. Думаю, что разработчикам 1С было бы
нетрудно исправить это.

Чего нет в 1С? Что нужно дописать? Хорошую главную книгу,
ведомость затрат с разносками в ф100 по
принципу (затраты д-т - затраты к-т), Списки дебиторов и кредиторов, и многие
другие ньюансы. Например, материал перемещен, а по нему удорожание. Материал
списывается, а в будущем на имеющихся документах получится дефицит
(надо предупреждать) и тд и тп, называется интеллектуальная составляющая ПО.

Есть предприятия, которые заплатили за сопровождение и доработку программ 1С
приличные суммы, намного большие, чем стоимость коробки.Предприятия,
имеющие нелицензионные программы, максимум заплатят за доработку 200 тенге.

Сейчас прошло уже 6 лет, как внедряется 8-е версии, да, в них многое сделано,
но давайте все-таки признаем, что версия 7 - это была платформа для работы,
в ней далеко не все сделано (не готовый продукт). Доказательство тому- те же новые
восьмые версии. Но нельзя приравнивать все версии и возможности
отдельных программ, все версии то не купишь. Потребителя не нужно обманывать, и говорить, что коробка- это законченный продукт. Кроме ИТС, должны быть предусмотрены доработки на местах.
Почему? Потому что конкретные проблемы бухучета (я про них уже писал, НЗП,
учетная политика и тд и тп) на местах решаются по-разному.

Допустим, антивирус не "ловит" новые виды вирусов. А в следующих версиях-
ловит! Ну и что? Эта то коробка продается, есть ИТС, поэтому одновременно
бросать и продавать такой продукт неправильно и нечестно.

Значит, 7 версия 1С имеет право на доработку и существование. Фирма имеет
право на перспективные разработки, никто с этим не будет спорить. Я - за права
потребителей, и изготовителей. И обманывать потребителей должны не только
изготовители, но и мы с вами.

Нужно стараться не обманывать потребителей!

Кто-нибудь видел фиктивный кассовый чек?

Видел пачками )))))

...В любом случае тот кассовый аппарат, который выбил
подозрительный чек, можно проверить и в данном аппарате
что-то изменить внутри будет весьма затруднительно. Чего не скажешь
про наши с вами бухгалтерские программы... Я не о том, что выбили
кассовый чек, а денег фактически не было. Я на своем кассовом аппарате сейчас
могу выбить 1 000 000 тенге, он мне позволит, но стереть данную информацию
лично я уже не смогу. Я о том, что кассовый аппарат как бы "отвечает"
за свои документы, а программы 1С, к сожалению, нет, да и не было
никогда такой проблемы у фирмы 1С, наверное. В бухг. программах нужно делать более серьезную
защиту, соответствующую авторству и функциональной необходимости.
Подотчетное лицо, понятно, должно иметь меньшие права по корректировке
документов, учетной политики и тп, чем
обслуживающий программу специалист или главный бухгалтер.
Иногда материалисту надо знать, оплачены ли деньги и тд и тп.
...Что делает СОНО для улучшения порядка - не воспринимает нецифровую
информацию в номерах документов. Надо еще дополнить, чтобы игнорировались
ведущие нули.
...Система нумерации с префиксами применялась (не всеми пользователями, конечно же)
для ухода от налогов. В принципе, не только фирма 1С, но и мы сами
должны уменьшать вероятность
использования наших разработок в корыстных целях, не дожидаясь
инициативы НК.
... Сам документ 1с должен иметь историю

записан .... дата автор проведен
корректировка ... дата автор не проведен
корректировка ... дата автор проведен.......

... Сам документ 1с должен иметь историю

ну как бы документ имеет историю и ее можно просмотреть в Мониторе.

Кто-нибудь видел фиктивный кассовый чек?

Есть программы специальные, их можно найти в инете. Они позволяют печатать ФЧ на принтере.

Недавно снова начал анализировать ФЧ, приносимые супругой из магазинов. Ну и бред. Многие даже не имеют даже выделенного НДС.

Если переходить в 1С от аналогоых методов к цифровым,
то тогда можно будет, например, сделать отчет по запросу, какой пользователь
и когда корректировал документы "списание материалов" за сентябрь 2007 г.
К сожалению, нельзя обратиться к господину монитору с письменным запросом. Значит,
опять нужно работать!...Прописывать...
В принципе, любой необходимый мониторинг можно сделать и для справочников,
да еще и с непериодическими реквизитами, если это нужно. Например, если в
справочниках содержится важная нормативно-справочная информация.
Кто, когда исправлял. Конечно же,
уровень защиты информации должен быть целесообразным. Пиджак, за которым
прячется информация, не нужно делать намного дороже самой информации.
Те уровень защиты должен исходить из постановки задачи,
быть технически оправданным. Важен базовый подход фирмы-разработчика
плюс доработка на местах. (Опять работать ...)

О кассовых аппаратах. Допустим, изготовлен поддельный кассовый
чек. По РНН находим кассовый аппарат, дальше дело техники. Будем разводить
тему "подделка документов" либо с дателем, либо с получателем чека.
Заметьте, что отсутствие документа - гораздо меньший криминал, чем наличие
его подделки.
Я не специалист по кассовым аппаратам.
Кассовый аппарат привел в пример для того, чтобы неинтеллектуальную часть
учета родственных бухгалтерских программ можно было бы позаимствовать у их кассовых собратьев или сестер. А интеллектуальная часть программ должна открывать новые возможности
не для корыстных пользователей, а для контроля над ними. Например,
защищать ввод от ошибок и намеренных ошибок, давать возможность контролировать предпринимателю сохранность его активов,
главному бухгалтеру контролировать действия своих подчиненных, тем более
в старых периодах. Далеко не каждая ошибка означает воровство, но
любое воровство начинается с так называемых ошибок.
Ничего не делать для НК и ждать от него инициативы - тоже неправильно.
Было бы здорово, если бы сама фирма 1С прекратила бы возможность алфавитной
нумерации документов в своих программах до фактического запрета такой нумерации!
Кому, как не фирме 1С, подавать пример другим, что-то делать для пользы защиты информации, для пользы НК в том числе. Ведь речь
идет о международных массовых перспективных разработках.
Давать возможность почти любому юзеру программ пудрить
почти всем подряд мозги - какой в этом смысл?

Нумерация документов - большая и сложная тема. Хорошо, что автор ее снова поднял. Ее обсуждать - не переобсуждать.

Почему то, на мой взгляд, совершенно необоснованно, номерам документов придаются совершенно разные мистические свойства и качества.

Якобы номер документов могут остановить какие то нарушения (совершенно неверно).

Якобы номера документов должны/обязаны не повторяться (в пределах какого-то филиала/всего предприятия/иного континуума) - совершенно неверно.

Якобы номера документов обязаны быть цифровыми. Совершенно неверно. Да, работать с цифровыми номерами доков несравненно удобнее. Но, исходить из того, что в налоговых формах нужен цифровой номер СФ, и посему это правильно для всех видов документов и всех типов документов - совершенно неверно.

И самое главное заблуждение - что номер, и только номер служит единой уникальной характеристикой документа. Номер и только номер достаточен для идентификации документа в пределах какого-то филиала/всего предприятия/иного континуума. Номер и только номер документа - это самое главное в документе. Вот это - самая большая ошибка.

По крайней мере, плохо, если НК запрещает нумерацию
документов, производимую 1С. Я за то, чтобы фирма 1С упреждала
события, тк эта фирма является флагманом в автоматизации учета.
(Хорошо, что в программах есть "птички"-затягивать ли в отчет алфавитные номера и тд).
Для правильности отражения бухучета при современном состоянии
комп. коммуникаций важна не только нумерация. Фактически имеются не
только бухгалтерские., но и контролирующие
программы. Само по себе одно направление не может решить проблему,
но бухг. программы хотя бы не должны мешать контролирующим программам,
а может быть даже и помогать.
Мало того, есть проблемы и в законодательстве. Допустим, от закрытой
фирмы СтальДетальТрансСнаб приходят в допиках счета-фактуры за старые
периоды. По результатам камерального контроля деятельность фирмы должна быть
признана как "лже", и тогда могут быть такие законодательные решения, вплоть
до признания всей деятельности этой фирмы с определенного периода
как "лже". Может быть, справедливым было бы частичное признание лже-
деятельности определенной фирмы на определенном предприятии. Например,
узнали, что какая-то фирма закрыта, сделали сами печати, документы
и вперед. Если нигде больше нет таких документов, то должна отвечать
та фирма, где имеются поддельные документы. Сама фирма то может быть и не в курсе.
Если же есть доказательство, что от лже-фирмы ТМЦ, услуги фактически были
получены, НДС фактически оплачен, то могут быть и решения, освобождающие
фирму-потребитель услуг от наказания. Само понятие лже-деятельности
должно быть законодательно расширено и справедливо определено.
Возвращаясь к нумерации документов, - с этой проблемы начинается
разработка бухгалтерских программ. Не является оправданием то, что
в более поздних версиях какие-то проблемы решены. Мы ведь по- прежнему
выдаем все коробки 1С как готовый продукт. Сделав исправления
в новых версиях, нужно что-то делать и в старых. Или давайте хотя бы
поймем, что раньше эти коробки не были готовым продуктом, что зарплату
только в 8-х версиях начали делать и это все равно не предел развития возможностей
учета.
Программа учета должна подобно кассовому аппарату "отвечать" за внутреннее
содержание работы. Без элементарного порядка не может быть и
общих положительных результатов. Номер документа должен помогать
и в определении того факта, что такой-то документ - поддельный. Более
того, умная нумерация должна исключить возможную подделку.
Бухучет должен быть организован так, чтобы была практически
исключена целесообразность неправомерных действий. Возможность
неправильных действий никто не сможет закрыть, действовать нужно умнее
и постепенно исключать всякую возможную выгоду от злоупотреблений.
Уровень таких сознательных злоупотреблений различный, начинается от тех,
которые наносят ущерб самому предприятию.

Ну согласитесь это не реально на такой уровень поднять эску, те практически реально, но кто будет платить огромные деньги, а она будет стоить огромных денег, за подобный функционал. Лучше саму систему разбивать модули и продавать помодульно, а учитывая Ваши пожелания это действительно САП получится с соответствующей ценой.

Сева, вы наверное все-таки в налоговой работаете?