Форум казахстанского налогоплательщика

Мне казалось коммерческую деятельность ИП в Казахстане действует на основании Свидетельства, Патента либо разового талона. Именно их предприниматель должен указывать в таких документах как Акты оказанных услуг, договорах и т.д.

Налоговый юрист писал(а): ИП не действует на основании Свидетельства.

Могу Вам возразить. Не далее как вчера мною был подписан договор с одним из банков на обслуживание в интернет-банкинге. Дык вот там указано на 2-х языках, что ИП, действующий на основание свидетельства ИП. И не вырубишь топором

Безусловно, для налоговых целей контрагента ИП - налогового агента важен факт наличия у ИП Свидетельства, как подтверждения прохождения ИП процедуры регистрационного учета в налоговых органах.
Однако, Закон о ЧП прямо предполагает и предусматривает случаи осуществления ИП=деятельности без гос.регистрации: например, если нет наемных работников и все доходы облагаемы у источника или сумма доходов не превышает необлагаемого минимума.

shurik_kz писал(а):Не далее как вчера мною был подписан договор с одним из банков на обслуживание в интернет-банкинге. Дык вот там указано на 2-х языках, что ИП, действующий на основание свидетельства ИП. И не вырубишь топором

Знаете, не так давно у меня был крупный спор на повышенных тонах с офицером ЖП по вопросу правил проезда конкретного светофора. - После того, как у офицера закончились аргументы из ПДД за их неотносимостью к случаю, он выдвинул свой главный козырь: "Да месяц назад в газете писали, что там надо останавливаться на красный свет! Что Вы мне туту рассказываете?!"

А разве там не немного иначе: если доход не превышает определенного порога, то можно осуществлять деятельность без регистрации в качестве ИП. Т.е. да, можно вести коммерческую деятельность, но уже как физическое лицо, действующее на основании удостоверения личности или документа его заменяющего

Кайрат-F2, вот снова Вы отыскиваете какие-то основания: "на основании удостоверения личности или документа его заменяющего". А если я потеряю УЛ - я буду лишен права купить бутылку пива в том магазине?!


Нет, там не так: предпринимательская деятельность - это предпринимательская деятельность, вне зависимости от количества наемных работников и размеров дохода.
А вот гос.регистрации подлежат не все предприниматели, а только часть, определенная Законом.
А "как физическое лицо", не осуществляющее ИП-деятельность, мы действуем при обычных сделках - продать/купить квартиру, машину, барахло какое и т.п.

Налоговый юрист писал(а): А если я потеряю УЛ - я буду лишен права купить бутылку пива в том магазине?!

Пиво можете купить, а вот если Вы например его будете распивать во дворе, и Вас с этим занятием настигнет патруль полиции, то без УЛ Вам очень проблематично будет доказать, что Вы например не верблюд (как говорят ) И однозначно Вы будете задержаны этим патрулем до выяснения личности. Так что...

Налоговый юрист писал(а): После того, как у офицера закончились аргументы из ПДД за их неотносимостью к случаю, он выдвинул свой главный козырь: "Да месяц назад в газете писали, что там надо останавливаться на красный свет!

То есть, если я Вас правильно понял, мне надо было оспорить этот пункт договора, и не подписывать его?

Можно вести коммерческую деятельность физическому лицу, но пока не превышены определенные пределы. При этом он действует как физическое лицо, а не как ИП.

И он может покупать, продавать, пока не превышены определенные объемы. Но если он захочет подписать договор, акт и т.д., то указывает свой уд/л.

Когда Вы покупаете бутылку пива, можно купить и так. А если надо подписать документ, то там указывает свой номер удостоверения, на основании которого действует (или иной документ).

Также действует когда покупает квартиру, машину и т.д. Покупая или продавая всё это он действует как физическое лицо. Он даже может вести коммерческую деятельность в небольших объемах, но только как физическое лицо.

Если Вы раз в год продаете стоимостью 20 000, Вы не становитесь ИП. Вы также остаетесь физическим лицом, осуществившим коммерческую деятельность. Если Вы продали этот товар физическому лицу, то не нужно ему давать свои номер уд/л.

Но если продадите юр.лицу официально и этому лицу потребуются документы (реализация не на рынке), то в документах физ.лицо указывает, что он действует как физ.лицо, а не как ИП, что он действует на основании Удостоверения личности, ну и конечно указывает РНН (с 2012 ИИН)

Сорри автору темы, мы отошли немного в сторону...

shurik_kz писал(а):

Налоговый юрист писал(а): После того, как у офицера закончились аргументы из ПДД за их неотносимостью к случаю, он выдвинул свой главный козырь: "Да месяц назад в газете писали, что там надо останавливаться на красный свет!

То есть, если я Вас правильно понял, мне надо было оспорить этот пункт договора, и не подписывать его?

Это дело хозяйское.
В моем примере с офицером ЖП, терпиле от его безграмотности светил адм.штраф.
Если Вы полагаете, что указание в договоре на Свидетельство ИП, как на основание полномочий ИП, не влечет для Вас негативных рисков - можете вполне не обращать на это внимание.

Кайрат-F2 писал(а):Можно вести коммерческую деятельность физическому лицу, но пока не превышены определенные пределы. При этом он действует как физическое лицо, а не как ИП.

А как Вы определите эти пределы?
А есть ли разница между в объемах (для целей признания их предпринимательской деятельностью) между оказанием услуг по уборке придомовой территории и услуг по поиску по миру и приобретению раритетных автомобилей с комиссионным вознаграждением 30% от их стоимости?

И ИП действует как физическое лицо...

Я видел здесь иное. Если деятельность физ.лица отвечает законодательным признакам предпринимательства (ст.10 ГК + ЗРК о ЧП) - это индивидуальная предпринимательская деятельность физ.лица. Если деятельность физ.лица не отвечает законодательным признакам предпринимательства - это деятельность физ.лица, которая не может быть определена в качестве индивидуальной предпринимательской.

Кайрат-F2 писал(а):Но если он захочет подписать договор, акт и т.д., то указывает свой уд/л.

Когда Вы покупаете бутылку пива, можно купить и так. А если надо подписать документ, то там указывает свой номер удостоверения, на основании которого действует (или иной документ).

...он действует на основании Удостоверения личности, ну и конечно указывает РНН (с 2012 ИИН)

Кайрат-F2, мне представляется, что наше взаимопонимание кроется в различной основе подхода к вопросу: я рассматриваю вопрос как цивилист, устанавливающий основания существования гражданских прав и обязанностей, исходя из общих норм права. Вы пытаетесь установить то же самое, исходя из деловых обычаев, существующих как последствия (не всегда обоснованные) не только (и не столько) регулирования гражданско-правовых отношений, но и иных, не имеющих с последними непосредственной связи (в т.ч. налоговых и бух.учетных).

А вот с позиции гражданско-правовых отношений, УЛ удостоверяет только лишь гражданство человека и основанием прав не является. РНН гражданину для совершения сделок, непосредственно, вовсе не нужен.
Для того, чтобы гражданин имел право совершить сделку он:
1) он должен обладать правоспособностью и дееспособностью, необходимыми для совершения такой сделки,
2) он должен обладать именем, поскольку под своим именем физ.лицо принимает на себя права и обязанности,
3) желательно, иметь гражданину возможность указать место своего жительства, поскольку гражданским законодательством установлены только 2 обязательных идентифицирующих признаков физ.лица: имя, место жительства.

Налоговый юрист писал(а):Вы пытаетесь установить то же самое, исходя из деловых обычаев

Вы не поняли меня. Я говорю исходя из требований НПА: в документах указывается на основании чего участник сделки (операции) участвует. Участником сделки, акта приема-передачи и т.д. может быть юр.лицо, физ.лицо или ИП. Если участник зарегистрирован в Налоговом органе как предприниматель, то указывает, что действует на основании Свидетельства, Талона или Патента. Физ.лицо указывает, что действует на основании удостоверения личности.

Вы хотите сказать, что ИП необязательно указывать, на основании чего действует - это неправильно

Кайрат-F2 писал(а):

Налоговый юрист писал(а):Вы пытаетесь установить то же самое, исходя из деловых обычаев

Вы не поняли меня. Я говорю исходя из требований НПА: в документах указывается на основании чего участник сделки (операции) участвует. ...
Если участник зарегистрирован в Налоговом органе как предприниматель, то указывает, что действует на основании Свидетельства, Талона или Патента. Физ.лицо указывает, что действует на основании удостоверения личности. ...

Сможете сообщить в каком НПА такое написано?

Давайте так, в отличии от Вас я не юрист, Вы мне подскажите, когда директор предприятия в документах подписывается и вначале указывается, что он действует со стороны предприятия на основании Устава, это тоже норма деловой этики или где-то в НПА это установлено?

Кайрат-F2 писал(а):Давайте так, в отличии от Вас я не юрист, Вы мне подскажите, когда директор предприятия в документах подписывается и вначале указывается, что он действует со стороны предприятия на основании Устава, это тоже норма деловой этики или где-то в НПА это установлено?

Дело в том, что директор, заключает договор не от своего имени, а от имени юридического лица, органом которого является. Поэтому, является существенным основание, в соответствии с которым директор имеет право совершать данную сделку.
В силу норм ст.37 ГК РК порядок действия и полномочия органов юридического лица "определяются законодательством и учредительными документами".

Допустим в Уставе ТОО написано, что директор вправе без доверенности выступать от имени ТОО в отношениях с третьими лицами и вправе принимать решения о совершении сделок, если такие решения не входят в исключительную компетенцию высшего органа ТОО. А в разделе Устава, устанавливающем исключительную компетенцию ОСУ, указано: "Принятие решений о заключении ТОО сделок на сумму свыше одного миллиона тенге".
При таких условиях, директор при заключении различных договоров будет действовать по различным основаниям:
- заключать договор на сумму 100 тысяч директор будет, действуя "на основании Устава ТОО",
- заключать договор на сумму 2 млн. тенге директор сможет только действуя "на основании Устава ТОО и решения ОСУ ТОО от такого-то числа",

Таким же образом, должны быть указаны основания полномочий поверенного или представителя на осуществление действий от имени другого лица: например, действующий [от имени ТОО] "на основании доверенности такой-то", "на основании договора поручения такого-то" и проч.

А физическому лицу, для осуществления сделок от своего имени, включая сделки в процессе индивидуальной предпринимательской деятельности, основания какие-либо не нужны как правило.

Если он пишет себя просто как Иванов А.А., то может не указывать Свидетельство. Но если пишет, что он ИП Иванов А.А., должен указать, что он как ИП действует на основании Свидетельства, а не просто ему захотелось добавить две буквы ИП. Таким образом он Свидетельством удостоверяет, что он является зарегистрированным индивидуальным предпринимателем

Кайрат-F2 писал(а):Если он пишет себя просто как Иванов А.А., то может не указывать Свидетельство. Но если пишет, что он ИП Иванов А.А., должен указать, что он как ИП действует на основании Свидетельства, а не просто ему захотелось добавить две буквы ИП. Таким образом он Свидетельством удостоверяет, что он является зарегистрированным индивидуальным предпринимателем

Указание Свидетельства требуется только лишь в целях определения налоговых обязанностей контрагента ИП - налогового агента. И даже в этом случае: Свидетельство не является основанием полномочий ИП на совершение сделки. Данные Свидетельства можно указать в разделе "реквизиты сторон", рядом с РНН и ИИКом.

В целях осуществления гражданско-правовой сделки, как таковых: ссылка на Свидетельство ИП не обязательна. Так же, как не является обязательной ссылка физ.лица, не являющегося зарегистрированным ИП, на удостоверение личности или иной документ.

Кайрат-F2, мы сейчас пойдем по второму кругу, если Вы не подтвердите свои утверждения ссылками на нормы НПА, которые я выше у вас уже выпрашивал
[не буду скрывать цели этой просьбы - предполагаемых к поиску норм про то, что "ИП должен указывать на Свидетельство, а физ.лицо на удостоверение личности" - нет... и не может быть]

OK, давайте остановимся на том, что я признаю, что таких требований мне неизвестно, не я не ставил себе целью их поиска. В договорах с ИП всё равно буду настаивать, чтобы было указано, что ИП действует на основании Свидетельства, Патента или т.п.

Кайрат-F2 писал(а):В договорах с ИП всё равно буду настаивать, чтобы было указано, что ИП действует на основании Свидетельства, Патента или т.п.

Похоже, я, в качестве ИП, договор с Вами не заключу - требование, не основанное на Законе, на которое не согласен контрагент, является неправомерным требованием.

А я согласна с Кайратом, что если пишешь ИП Иванов, то обязательно надо сослаться в договоре на Свидетельство ИП. А что это прямо секрет какой-то?

кти, тут вопрос в другом, нужно ли это писать или нет. И какими НМА это регламентируется. Т.е. получается я, имея ИП могу заключить договор как физлицо, а могу как ИП. И это разные вещи, т.к. как физлицо я не плачу подоходный (при определенных условиях). ИМХО - законодательство недоработано в плане деления людей на предпринимателей и физлиц, бывали случаи, когда арестовывали счета за недоимку по физлицу по автотранспорту или земле/имущество, которые не относились к деятельности ИП и являлись личными вещами физлица, имеющего ИП.