Форум казахстанского налогоплательщика

Здравствуйте форумчане. Как говорится: "Пути Господни неисповедимы", и вот этот самый путь привёл меня на ваш форум, в надежде найти ответы на интересующие вопросы. Заранее приношу извинения за пространность моего поста, но тут, на мой взгляд, важны некоторые детали, которые невозможно опустить. Итак, к сути.

При государственном университете, (не называю, при каком конкретно), сдан в эксплуатацию плавательный бассейн. Это комплекс, включающий в себя аудитории для занятий, сам бассейн, тренажёрный зал, сауны, раздевалки, душевые, санузлы, кабинеты, трибуны, подсобные помещения и т.д. Дело конечно хорошее, тем более что в городе общедоступных бассейнов по пальцам одной руки пересчитать. Ну, раз открылось новое учреждение, надо укомплектовать штат сотрудников. Вот моя супруга и устроилась туда уборщицей, (все профессии важны, все профессии нужны). Вначале, пока полным ходом шла окончательная отделка, и подготовка комплекса к сдаче, успели принять на работу 8 уборщиц, которые и выгребали весь строительный мусор, и приводили помещение в божеский вид. Ни о каких нормативах, как вы понимаете, не было и речи, надо было успеть к сроку навести порядок. Первые трудности рассматривались как временное неудобство, вот, мол, откроемся, и всё встанет на свои места. Когда, после испытательного срока, дело дошло до составления трудового договора, все девчата подписались на полторы ставки, жалко было отдавать кому-то готовый продукт, в который было вложено столько усилий, да и в оплате хотелось выиграть. Вот тут, как говорится, и сказке начало.

После открытия, режим работы бассейна был установлен с 7.00.ч. до 22.00.ч. С началом учебного года, посещаемость комплекса очень высокая, занятия в аудиториях, уроки плавания для студентов, а вечерами платные группы. Соответственно после каждой группы, перед новым посещением, надо навести порядок, и уборка проводится в течение всего времени работы комплекса, по несколько раз. В связи с тем, что бассейн посещают платные группы, выходных дней не существует, даже в праздничные дни бассейн посещают платники. Вот тут и начинается самое интересное. По табуляграмме видно, что учет рабочего времени уборщиц основан на шестидневной рабочей неделе, хотя фактически им пришлось разделиться на две смены, и работать по графику два на два дня, чтобы в выходные и праздничные дни обслуживать комплекс (что уже является нарушением ТК РК). Получилось в итоге по четыре человека в смену, работают с 9.00.ч. до 22.00.ч. Летают как пчёлки, да ещё и "дыры прикрывают своим телом", вплоть до того, что их "вежливо просят" помочь дворнику побыстрее почистить крыльцо от снега. Наши девчата потихоньку начали подвывать. Пришлось мне залезть в Интернет, чтобы выяснить, какие на сегодняшний день нормативы регулируют труд уборщиц. Задал вопрос на сайте Министерства труда и социальной защиты республики Казахстан, и вот что мне ответили:

"На сегодняшний день действуют Нормативы численности руководителей, специалистов, служащих и рабочих водопроводно-канализационного хозяйства в части раздела 3, в том числе разделов 3.3.11. – 3.3.12., 3.3.13. - нормы обслуживания служебных и производственных помещений уборщиками и ручная уборка территорий, которые применимы всеми организациями республики независимо от видов экономической деятельности и организационно-правовых форм.

По системе образования - ППРК от 30 января 2008 года № 77 «Об утверждении типовых штатов работников государственных организаций образования и перечня должностей педагогических работников и приравненных к ним лиц».

Выписка из Нормативов по труду размещена на Web-сайте Министерства в рубрике «Актуальные темы». ППРК размещено в юридической базе «База данных Закон» за № 37415.

Эксперт управления и нормирования труда Жазетова Г.М. 743522."


Изучив данные нормативные акты, я уже имел некоторое представление о порядке расчёта штата уборщиц, и нормах выработки. Теперь надо было увидеть штатное расписание, составленное для бассейна. После некоторых манипуляций, ксерокопия штатного расписания была у меня в руках. Ничего удивительного в том, что мои предварительные расчёты, никаким образом не вписывались в данный документ. Сразу возникла масса вопросов, которые требуют ответа. Но так как я НЕПРОФЕССИОНАЛ в данной области, точно знаю, что квалифицированный специалист, при желании, представит всё в таком разрезе, что уже не они тебе, а ты будешь им должен, поэтому прежде чем что-то предпринимать, хочу проконсультироваться с людьми, которые знают в этом толк.

Не мудрствуя лукаво, и дабы особо не утруждаться, штат уборщиц рассчитали на основе средней нормы выработки на 1 уборщицу, причём я так и не понял, откуда взялась цифра 550 м.кв. Согласно ППРК от 30 января 2008 года № 77 существует норма 0,5 штатной единицы на 250 м.кв. убираемой территории. Нормативы численности руководителей, специалистов, служащих и рабочих водопроводно-канализационного хозяйства, вообще рассматривают нормы дифференцированно, в зависимости от типа убираемой площади, с учётом периодичности уборки. Короче на всё про всё, по штатному расписанию, насчитали 13 уборщиц.
6673,7-1250=5423,7 м.кв. (площадь под влажную уборку)
5423,7-124,8=5298,9 м.кв. (площадь помещений без буфета)
5298,9-302,8=4996,1 м.кв. (площадь помещений без санузлов)
4996:550=9(уборщиц)
26(унитазов)+58(душевых сеток)=84:20=4(уборщицы санузлов)
Всего, согласно площадей уборки и норматива положено 9+4=13 уборщиц на всё здание.

Даже если не вдаваться в детали, и не учитывать такой параметр как "Рекомендуемая периодичность уборки территорий", а именно он основополагающий в расчёте средней нормы выработки, на мой взгляд, не учтен ещё один важный фактор, график работы бассейна. Средняя норма выработки рассчитывается на смену, что составляет 8 часов. Если предприятие работает по шестидневке, то такая норма уже должна быть пересчитана 550:8*7=481,25 м.кв. в смену. В любом случае 13 уборщиц, должны убирать всё помещение 40 часов в неделю. А как видно из графика работы, бассейн открыт для посещений 105 часов в неделю. Разница в 65 часов перекрывается всё теми же 8ю человеками по полторы ставки, т.е. 12ю штатными единицами.
В ППРК от 30 января 2008 года № 77 «Об утверждении типовых штатов работников государственных организаций образования и перечня должностей педагогических работников и приравненных к ним лиц» раздел 8. пункт 5, говорится:
"Штатная единица должности уборщика служебных помещений устанавливается из расчета 0,5 штатной единицы должности на каждые 250 квадратных метров убираемой площади, но не менее одной штатной единицы должности на организацию образования.
В организациях образования, где занятия с учащимися проводятся в 2 или 3 смены, а также имеются группы продленного дня, дополнительно устанавливаются штатные единицы должности уборщика служебных помещений из расчета: в организациях образования, работающих в 2 или 3 смены - 0,5 единицы должности на каждые 250 квадратных метров, а в организациях, имеющих группы продленного дня - 0,5 единицы должности на каждые 250 квадратных метров убираемой площади, используемой группами продленного дня".

Следовательно, на период времени, превышающий нормальную продолжительность рабочей недели, что составляет 105-40=65 часов, должны быть дополнительно установлены штатные единицы уборщиц, что составит 13:40*65=21,125 т.е. еще 21 штатная единица.

Если рассматривать комплекс бассейна не как типовое здание, к которому применима усреднённая норма выработки, тогда нормирование должно быть произведено по фактическим условиям труда, с учётом действительных затрат времени и периодичностью уборки территорий, что тоже сделано не было.

Хотелось бы узнать мнение специалиста по этому поводу. Стоит "ломать копья" и предпринимать какие-нибудь действия, или все мои раскладки, только плод больного воображения? Какими аргументами надо вооружиться, прежде чем что-то предпринимать?

Заранее благодарен за терпение (надо же было это всё прочитать), и за возможные ответы.

Непрофессионал
а что именно Вы хотите предпринимать? Добиться, чтобы приняли недостающих уборщиц?
Я вижу один вариант: Вашу жену уволят за бузотерство, и найдут согласных. Тогда со всеми вышеприведенными выкладками в Департамент соцзащиты и труда с требованиями восстановить на работе и обеспечить нормальные условия труда. Удачи в этом.

Плод больного воображения-вот это в яблочко. Если Ваш бассейн коммерческий то руководство само устанавливает и оклады и количество штатных единиц персонала. Если он бюджетный то соответственно Вам это установят сверху и выше головы не прыгать.
Кроме понятия штатная единица есть еще и иные способы оплатить труд наемных работников при увеличенном объеме работ. Вместо того, чтобы делать 30 единиц уборщиц сделайте 15 установив оклад соответствующий площадям. К примеру 40000 на 525 кв м значит 80000 за 1050 плюс еще 0,5% ставка вот Вам уже треть здания убрана.

Nell
Что касается бузотерства, я не уверен что будет необходимость прибегнуть к военным действиям. Не исключаю, что штатное расписание составлено так не умышленно, а вследствие недобросовестного отношения к работе, либо по неопытности и незнанию. А проверить правильность никому и в голову не пришло. Возможно будет достаточно просто поставить вопрос, но это надо сделать грамотно и аргументированно. Возможность обращения в Департамент труда и соцзащиты рассматривается в перспективе, уже пробил телефоны, но для начала надо попробовать решить вопрос в рабочем порядке.
Lada

Lada писал(а):Если Ваш бассейн коммерческий то руководство само устанавливает и оклады и количество штатных единиц персонала. Если он бюджетный то соответственно Вам это установят сверху и выше головы не прыгать.

Согласен, но только в рамках закона. Существуют гарантии государства в сфере трудовых отношений, независимо от видов экономической деятельности и организационно-правовых форм предприятий. Вариант с дифференцированной оплатой возможен, но для начала надо доказать что действующие нормы необъективны, а это как раз то, о чем я спрашивал.

Хм, у непрофессионала, на редкость профессиональный подход к проблеме.
Если это большой спорткомплекс, то я согласен, что скорее всего тут не собирались экономить на небольших окладах уборщиц,
а получилось так из-за банального отстутствия грамотного менеджмента.
Надо протестовать, писать письма - приглашать спецов из государственных контролирующих органов.
Это цивилизованная форма протеста, при правильном подходе, никто не вздумает считать это "бузотерством".
Автор, не спрашивайте совета у людей незнакомых с вашей ситуацией.
Просто напишите письмо в Департамент Труда и Занятости с просьбой проверить сей объект на предмет соблюдения законодательста о труде. Чтобы никому ненавредить, попробуйте сделать это от лица человека, кторый недавно оттуда уволился.
Действующие сотрудники пусть вам подскажут такого человека.

RADUS писал(а):попробуйте сделать это от лица человека, кторый недавно оттуда уволился.

когда Департамент начинает проверять - он в первую очередь связывается с человеком, написавшем жалобу. А тот открестится - ничего не знаю, ничего не писал.

"Существуют гарантии государства в сфере трудовых отношений, независимо от видов экономической деятельности и организационно-правовых форм предприятий"
Открываем Закон и читаем:
Глава 13. Гарантии и компенсационные выплаты
Статья 149. Гарантии при выполнении работниками государственных или общественных обязанностей
Статья 150. Гарантии для работников, направляемых на медицинский осмотр
Статья 151. Гарантии для работников, являющихся донорами
Статья 152. Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки
Статья 153. Гарантии и компенсационные выплаты при переводе работника в другую местность вместе с работодателем
Статья 154. Гарантии для работника, осуществляющего трудовую деятельность в зонах экологического бедствия и радиационного риска
Статья 155. Компенсационные выплаты в связи с использованием работником личного имущества в интересах работодателя
Статья 156. Компенсационные выплаты работникам в случаях, когда их работа протекает в пути или имеет разъездной характер либо связана со служебными поездками в пределах обслуживаемых участков
Статья 157. Компенсационные выплаты в связи с потерей работы
Статья 158. Порядок и условия выплаты полевого довольствия
Статья 159. Выплата работникам социальных пособий за счет средств работодателя
Нет не подходит!
Глава 26. Особенности регулирования труда работников субъектов малого предпринимательства
Статья 241. Субъекты малого предпринимательства, в отношении которых устанавливаются особенности регулирования трудовых отношений
Статья 242. Сроки трудовых договоров для субъектов малого предпринимательства
Статья 243. Правила трудового распорядка субъектов малого предпринимательства
Статья 244. Режим работы
А может это подходит?!
Статья 245. Условия оплаты труда
Статья 246. Участие субъектов малого предпринимательства в социальном партнерстве
Статья 247. Особенности организации безопасности и охраны труда у субъектов малого предпринимательства
Читаем что же там внутри интересного -
Статья 245. Условия оплаты труда
Условия оплаты труда работников субъектов малого предпринимательства устанавливаются или изменяются работодателем и доводятся до сведения работников во время заключения трудового договора или не позднее чем за месяц до их утверждения. При утверждении условий оплаты работы работодатель не имеет права в одностороннем порядке изменять условия трудового договора.
Выходит что в коммерческой структуре отношения регулируются исключительно ТД, а после его заключения исключительно по обоюдному согласию сторон!
Статья 243. Правила трудового распорядка субъектов малого предпринимательства
Субъекты малого предпринимательства утверждают правила трудового распорядка самостоятельно.
И эта статья только подтверждает, что НИКТО НЕ ВПРАВЕ диктовать владельцу коммерческой структуры кому сколько платить и кому сколько работать.
Так что Департамент будет конечно разбираться по жалобе, но в пределах своей компетенции, вот если бы не выплатили то тогда пожалуйста они помогут, а вот если платят и типа не достаточно много, то тут никто не вправе сказать ни слова. Есть штатное, есть ТД - на этом все.

Lada
Учреждение не коммерческое, я думал это понятно.

Непрофессионал писал(а):При государственном университете, (не называю, при каком конкретно), сдан в эксплуатацию плавательный бассейн.

Я конечно-же предполагал такие варианты ответов, и такой тип подхода к вопросу, мне тоже известен.

Непрофессионал писал(а):Но так как я НЕПРОФЕССИОНАЛ в данной области, точно знаю, что квалифицированный специалист, при желании, представит всё в таком разрезе, что уже не они тебе, а ты будешь им должен, поэтому прежде чем что-то предпринимать, хочу проконсультироваться с людьми, которые знают в этом толк.

Просто мы смотрим в разные статьи Закона. Но существуют "флажки", за которые не имеют права зайти никакие коммерческие структуры, если они не собираются нарушать Закон. Все индивидуальные условия работы, установленные внутренними документами, не должны противоречить действующему законодательству. И если законом установлена минимальная оплата труда, нормальная продолжительность рабочего времени, и т.д, работодатель вправе изменить эти условия только в сторону улучшения условий труда, но никак наоборот.

Открываем Закон и читаем:
ТРУДОВОЙ КОДЕКС РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН
(с изменениями и дополнениями по состоянию на 05.05.2009 г.)

Статья 77. Нормальная продолжительность рабочего времени
1. Нормальная продолжительность рабочего времени не должна превышать 40 часов в неделю.
2. В трудовых, коллективных договорах может предусматриваться меньшая продолжительность рабочего времени с оплатой как за нормальную продолжительность рабочего времени.

Глава 9. НОРМИРОВАНИЕ ТРУДА
Статья 115. Государственные гарантии в области организации нормирования труда
Государственные гарантии в области организации нормирования труда включают:
типовые нормы и нормативы по труду;
обеспечение государственными органами разработки технически обоснованных типовых норм и нормативов по труду;
контроль за обеспечением работодателями разработки, введения и пересмотра норм труда.

А вообще-то хотелось услышать не предполагаемый сценарий дальнейших событий, а экспертную оценку моих аргументов.

Непрофессионал!!!
не, ну настоящий полковник!!!
Экспертная служба точно не здесь.
"Идите вы в.... бухгалтерию"(к/ф "Служебный роман")
мой совет: обращайтесь к адвакату, денег не жалейте, может что и нароете!!!

Спасибо за отклики. Нормировщиков, судя по всему, на сайте не бывает.

Все верно, существуют расчетные нормы, вы можете обратиться с письмом в Мин.Труда и постараться доказать свою правоту. Однако, при всей красоте и логичности вашего сообщения я не увидела ответ на два вопроса, на которые отвечают любые человеческие деяния: "Зачем?" и "Почему?". Т.е. почему вас не устраивает существующее положение дел? Вы хотите, чтобы з/п была выше? Или продожительность рабочего дня меньше?
Вы же понимаете, что при любом вашем поползновении "навести порядок" вашу жену очччень красиво уволят? Как кадровик - я вас уверяю, что это-то сделать не представляется труда! Если вы этого хотите - вперед!
А чтобы прояснить ситуацию, уточните - что написано в Трудовом договоре жены про рабочее время?