Форум казахстанского налогоплательщика

Всеобщее декларирование доходов (ВНД) - каждый раз, когда читаю о нем, удивляюсь, насколько много слухов рождает сознание людей вокруг это. И это понятно. Тема больная. Казахстан чего только не пережил. И легализация имущества, и приватизация, и еще много разных событий произошли за последние 20 лет. Сейчас даже выборы или перепись населения граждане расценивают как возможную угрозу и источник проблем. А уж декларирование имущества, декларирование доходов смущает еще больше, не говоря о том, что это проводит Налоговый комитет.

Давайте рассмотрим только один из слухов, а именно что к каждому из нас придет сотрудник Налогового комитета и сделает снимки нашего имущества. Вы только представьте: Налоговый комитет получит фото всего Вашего имущества. Но давайте по порядку.

"Что написано пером" или читаем газеты
И так откуда появился слух, что будут фотографировать наше с Вами имущество? А всё просто. Наши с Вами любимые журналисты, каждого из которых мы любим и уважаем, решили прочитать, а точнее пролистать план внедрения Всеобщего декларирования доходов в Казахстане. Ладно, что там не всё понятно простому гражданину. Ладно, что обычный журналист может не иметь юридического образования. Ладно, что журналист кровно заинтересован из любой мелочи создать ажиотаж и шум. Но мы то должны трезво относиться к тому, что пишут наши журналисты.

И так по всему Интернету журналисты развесили статьи с громкими заголовками "Налоговики заглянут в кошельки. И даже сфотографируют ваше имущество уже в 2011 году" и т.д. (это началось еще в 2009 году). Ну а мы с Вами это читаем и верим. Привыкшие люди у нас уже ничему не удивляются. И если им сказать, что их имущество будут снимать на фото, то люди поверят. А для пущей убедительности надо было написать, что имущество до 1 000 долларов сниматься на фото размером 6 на 9, а дороже на фото 10 на 15 см. Ну а квартиры, коттеджи и дома стоимостью больше 100 000 долларов сниматься на видео.
Но пойдем дальше.

Смотрим источник
Ну а чтобы серьезно разобраться в ситуации, нужно обратиться в первоисточник. Открываем этот План внедрения ВНД. Это очень серьезный документ. Хотя он уже устарел. Он не будет выполнен, точнее будет почти так, как там описано, только начнется внедрение ВНД позже и пройдет немного иначе. Но фотографирование имущества всё равно будут делать.

Журналисты из всего интересного и многогранного текста выделили только одну фразу: "представление первоначальной декларации по фиксированию доходов и имущества (фотографирование) всех граждан РК за год до декларирования гражданами в соответствии с графиком".

Кто внимательно прочитал, тот уже понял, что не захотели замечать журналисты, а мы пойдем дальше.

Смысл слов важнее наших представлений о словах
Пару лет назад мы на форуме решали тест на логику, где привычные слова не несли никакого смысла. При желании Вы сами сможете найти полностью этот тест, вот его начало:

Некоторые улитки являются горами. Все горы любят кошек. Значит, все улитки любят кошек
а правильно
б неправильно

Какой правильный ответ?

Каждый день на нас обваливается куча информации. Значительная часть этой информации идет в виде слов. Чтобы как-то защитить сознание, мы каждому слову ставим ассоциацию. Обычно, это нам помогает защититься от потока информации, но иногда оказывает медвежью услугу.

Пара примеров из нашей жизни, по тем темам, которые мне близки (когда столкнулся, что участники воспринимали мои слова немного не так, как я имел в виду):

• "Теория игр" это не про футбол, хоккей или карты. Это крайне интересный математический инструмент, с помощью которого удобно решать экономические, социальные проблемы. Теория игр описывает не игры, а взаимодействие участников. Более того за развитие Теории игр несколько ученных получили Нобелевские премии по экономике. По экономике! Так-то. В теме про Трагедию общин я описывал один из примеров из Теории игр. Эта игра так и называется Трагедия общин.
• "Репутация" это не просто что-то, что может быть плохим или подмоченным. Это суммарное мнение всех участников сообщества о чем-то. На форуме мы решили отойти от того, чтобы Администратор присваивал звания "Новичок", "Знающий", "Опытный" и т.д. Вместо этого позволить обычным участникам выражать свое мнение о каждом участнике. Суммируя все оценки (баллы) можно понимать какова репутация участника на форуме. К сожалению, слово репутация пришлось убрать. У участников главная ассоциация с этим словом слово "подмоченная".

Вот и слово фотографирование для людей ассоциируется только с фотоаппаратом. И им сложно представить, что фотографирование может быть методом, который мы с Вами можем использовать, чтобы сделать свои компании более эффективными.

Когда фотографирование это не связано с фото 10 на 15
На форуме много участников с экономическим образованием. Но даже если у Вас не экономическое образование, всё равно, возможно, знаете пару примеров, когда использовалось фотографирование в работе предприятий. Не вспомните?
Ну как же? Помните, что каждый наш работник в течение дня делает разные операции, решает разные задачи. Чтобы понять, на что он тратит время, где есть просчеты в организации рабочего времени используется метод Фотографии рабочего времени (еще называют фотография рабочего дня).

Т.е. в течение работы, пока работник выполняет свои задачи, четко фиксируется все, что он делает, и, главное, сколько времени на это тратит. Этот полезный метод позволяет улучшить эффективность работы. Вот четкий перечень что делал и сколько времени потратил и называется фотография рабочего дня.

Фотография рабочего дня это, по сути, фиксирование рабочего времени. Иначе можно было сказать, что это наблюдение и фиксирование, документирование, закрепление, что и как произошло.

Так и фотографирование доходов и имущества это опять-таки лишь документирование, фиксирование какое имущество имеете.

Так что же такое фотографирование доходов и зачем оно надо?
Понятно, что у каждого человека есть имущество. Сегодня у нас есть машина, в следующем году будет две, а через пять лет ни одной не будет. Понятно, что при ВНД надо отражать не только какое имущество есть, а как оно изменяется.

Т.е. для ВНД важнее не то, что у Вас по итогам скажем 2013 года 2 машины. Важнее знать, что в течение 2013 года Вы купили одну машину, продали дом и т.д. Поэтому по плану предполагается, что граждане, вначале задекларируют свое имущество: машины, дома, квартиры и т.д. И если Вы продали машину, то просто в декларации надо указать доход от продажи машины.

Если в начале ввода всеобщего декларирования доходов не будет известно, какое имущество имеют граждане, то в течение следующих долгих лет налоговые органы будут иметь кучу проблема. Они просто не смогут сделать контроль доходов и имущества. Если НК знает, что 3 года назад у Вас не было машины, но было 2 квартиры, а сейчас машина, но одна квартира, но Вы не отразили покупки, продажи и это повод проверить Вас как налогоплательщика.

Как видите, всё просто. Никто не будет бегать с фото и снимать каждый Ваш стул. Вам надо будет только в самой первой декларации указать свое основное имущество. И чтобы предупредить возможные разговоры: не надо будет делать реестр каждого стола или стула. Надо будет только указать основное имущество (квартиры, дома, машины и т.д.).

Вот так вот. А Вы еще удивляетесь, почему я каждый раз улыбаюсь и не могу без смеха читать обсуждения ВНД. Из-за отсутствия трезвого анализа ситуации рождаются такие слухи, что читать без улыбки нелегко. Но это опять-таки вина и наших журналистов, которые пишут желтые заголовки и не хотят потратить время на полный, юридически грамотный анализ. Это и вина наших представителей Налогового комитета, Минфина, которые говорят, не всегда разъясняя свои слова, мысли и инициативы. Вот и рождаются слухи.

Я об этом еще полтора года назад хотел написать, но тогда было не до этого. А сегодня как раз говорили на форуме, что слова Текущая часто у разных людей имеет разный оттенок.

А вообще тему посвящаю Семену (Курсаков_С_А), у него конечно ВНД получилось интереснее, я просто постарался взглянуть на те же вопросы только по иному.

Фотографирование имущества - весьма спорное понятие и само действие. Результат его будет почти нулевой, если не отрицательный.
Начнем с того, что для того, чтобы оценить имущество, вообще то нужно владеть многими понятиями. Оценка, методы оценки (их как минимум 3 - я когда то пролистывал учебник). Баланс, доходы расходы. И т.д.

99 % населения РК не владеет этими понятиями.

Далее, я понял, что идея такова- ввести начальное сальдо "баланса по человеку" (фотографирование имущества). Потом - вносить расход и доходы (фотографирование доходови расходов). И потом выйти на конечное сальдо периода.

Можно сразу и с уверенностью сказать, что ничего путного из этой утопической идейки "баланса по человеку" не выйдет.

А вот знаете, у нас в налоговой был председатель, и он говорил, что все равно когда-нибудь выйдем на такой уровень, когда будет 100%-я собираемость налогов. Видимо все к тому идет, а?

"Всеобщего", конечно не выйдет. Но какое-то рациональное зерно налоговая система из всего этого получит. Многие люди ведь стремятся к порядку по складу характера- по таким людям информация будет собрана наверняка почти полностью и совершенно добровольно, сами принесут, может даже и сфотографируют на всякий случай. Какую-то часть населения налоговики заставят добровольно-принудительно. Какая-то часть останется неохваченной- но ничто не совершенно под луной. К этому никто и не стремится. И при переписи населения не получается достоверной информации, однако знаем же мы в миллионах сколько у нас населения. Про то что отчеты в электронном виде будем сдавать несколько лет назад тоже никто не верил .

Да, представляю. Как в какой-нибудь дальней деревне бабуля баланс проводит, сколько у неё курочек на начало года было, сколько на конец, и в соответствии с этим получила она прибыль или понесла убытки.

Вообще то для того, чтобы составить "балансы имущества по человеку" (термин мой), у госорганов все есть, все есть в их базах, все есть у них на руках.

Это - недвижимость (базы БТИ) и автомобили (базы ГАИ).

Остальное имущество - паршивые копейки, не стоит обычно и ломаного гроша. Стулья, скамейки, яйки, курки, цыплята....

Ну так кто мешает нашим доблестным госорганам самим с собой состыковаться, собрать эту инфу и завести начальный баланс? Кто им мешает? Население? Подданные?

Вот не понимаю я. Ходишь по всем этим богадельням на 20 рядов. Сдаешь справки, документы, десятки бумажек сдаешь в БТИ, в ГАИ и т.д. Проходишь техосмотры. Числишься в списках владельцев и т.д.

И по концовке в сорок первый раз ты должен им все это записать и "сфотографировать".

Интересно мне - вот когда наши госорганы научатся пользоваться той информацией, которая них под носом уже готовая лежит? Вместо того чтобы заставлять людей бегать и по восемьдесят раз носить им одни и те же справки?

А это не в нашем стиле. Пока человека не прогонят по 20 кругам, то спать спокойно не будут. А иначе как еще развивать чиновничий аппарат? А если будет единая база, куда все будут стекаться данные, то зачем тогда будут нужны куча отделов акиматов, налоговых, ЦОНы, МРЭО, БТИ, адресные бюро и прочее? А кормят эти места очень и очень многих вот так-то. А тут от всеобщего декларирования еще и польза будет, об этом я уже говорил. Можно человека всегда считать преступником, за то, что он не указал в декларации какой-нибудь холодильник (к примеру).

50 % (если не 80-90) населения РК живут от зарплаты до зарплаты. Ни им никакого толка не будет ни от ВНД, ни от "фотографирования". Ни доблестным госорганам никакого прибытку не будет в том, что они подсчитают/пеерсчитают на десять рядов зарплату человека, которая и так каждый месяц улетает без остатка.

Только обозлят людей "бессмысленным и беспощадным" нормативным актом.

Так какой толк во всем этом мероприятии с красивым и звучным названием? Зачем колдобить, колбасить и мучить этих 80 % населения?

Кстати, вы слышали, что творится в МРЭО Астаны? Люди сутками стоят, из очереди без пуговиц выходят. Так что машину покупать это вам не семечки щелкать. Чтобы её переписать - целую битву отстоять придется.

Курсаков_С_А писал(а):Так какой толк во всем этом мероприятии с красивым и звучным названием? Зачем колдобить, колбасить и мучить этих 80 % населения?

Еще раз повторю, мало нам участия граждан в госучреждениях. Сделали электронную сдачу отчетности, и теперь загрузка серверов, постоянно не работает КН и т.п. А представьте, чтостанет, если ВСЕ граждане станут сдавать декларации, хоть в электронном виде, хоть в явочном порядке. Да налоговой на год хватит разбирать эти декларации, не занимаясь ничем другим. Такие пиковые нагрузки ни одна система не выдержит.

Так я разве против кормить холить и размножать чиновников? Все равно почти всем на это все равно. Пусть "кормятся", "холятся", и "размножаются".

Но - нельзя ли это делать без пыток и мучений для остальной части населения? Нельзя ли при этом поберечь человеческий потенциал?

Просто бы записали в бюджете - "прокорм чиновников". И все. Без всяких сопутствующих реформ - ИНН, БИН, ВНД, латиниц, без бесконечных смен документов, без смены одних бумажек на другие, без бесконечных переименований улиц, домов, заборов и травинок, и т.д.

Просто и тупо тратить бабло без дополнительных сопутствующих "пыток для населения" - разве это так уж сложно организовать? Сделать отдельную строку с бюджете.

Вы не совсем правы. Я когда-то работала в аудите в налоговом комитете. На крупных предприятиях почти всегда делала обследование (когда не чинили препоны всякие крутики). Почти на каждом предприятии находились хотя бы некрупные несоответствия: у кого-то скважину пробурили- не зарегистрировали, кто-то земельный участок урезал от ничейной территории- не "узаконил", кто-то транспорт который на территории ездит в ГАИ не зарегистрировал, у кого-то используется цех, который на какой-то ТООшке мелкой несуществующей числится. И ведь это на крупных пп! Где специально люди зарплату получают, чтобы все было "как положено". А у мелких людей- я живой пример. Гараж легализован, но какие-то бумажонки недооформлены, у мамы земельный участок не оформлен, хотя налоговая все учла и налоги с нас берет. Так что учет все-таки с человека надо начинать, а инфа у них имеется, не сомневайтесь и когда придете в налоговую у вас обязательно спросят, есть у вас или нет чего, говорю как бывший налоговик бывшему налоговику .

Так что учет все-таки с человека надо начинать

Так я разве против? Начнем с человека. Но - с какого человека?

У мамы по двору иногда ездит огромный такой "китайский КАМАЗ". Там люди в нем ездят в кузове (хотя это запрещено). Рядом строймагазин большой, остается всегда много разного упаковочного мусора. Они собирают всякие коробки бумажные, досточки, кусочки "всего, что горит". А живут они на дачах, и этими "кусочками" зимой топят, чтобы не замерзнуть.

Давайте с их начнем. С этих людей. Вот они где, скрытые ресурсы и резервы для налогообложения. Сколько найдем всего неучтенного. А уж "досточек" этих у них - жуть там...Целые горы и завалы. Сфотографируем.

Семен, Вы пессимист .

Видите, ли, существует такой прием ведения дискуссии. Не отвечая на вопрос, переводить разговор на личность собеседника.

Не могу понять, что Вы хотите сказать. Что у нас нет трущоб из "дощечек"?

Я вчера в автобусе ехал. На стекле было такое большое объявление формата А4. Оно было полностью на казахском языке, но я уже немного понимаю, хотя только еще учусь. Смысл я понял. Некий молодой человек (там было фото), работающий в таможне, имеет большое горе. У него болеет маленький ребенок, чем - я не понял. На операцию нужно 56 тыс. долларов США. Кроме того, у него еще 3 ребенка, мал мала меньше. И просьба ко всем откликнуться и перевести деньги на счет. Вот.

На то, чтобы пересчитать "дощечки" в трущобах - деньги у нашего гос-ва всегда найдутся. А чтобы у госслужащего вылечить ребенка - на то денег нет. И он вынужден просить у людей. Есть у нас нормальная соцсфера или нет? Может быть нам это нужно - а не пересчет дощечек и переименование травинок?

Знаете, Курсаков_С_А, не надо так резко реагировать, типа я на личности перевожу, просто In my humble opinion и не хочу рассматривать такого рода примеры. Надо за деревьями уметь увидеть лес!

Вот и я о чем.
Если (если) Вы возьмете - 1. базы БТИ, владельцы недв-ти 2. базы ГАИ, владельцы авто, и 3. базы юстиции - владельцы долей в ТОО --- то вы
- автоматически
- без жестоких пыток и мук подданных
- простым и тупым слиянием баз
получаете 99 % тех людей, кто Вам интересен. Владельцев, заводов, газет и пароходов, джипов и ТОО, и т.п.

Вопрос - ну а зачем тогда устраивать цирк в масштабе всей страны с фотографированием имущества и муками "трущобников"? Ну, приедут они к в НК на своем Камазе, мало то что устроят нехилую пробку, так еще и потеряют целый рабочий день. Зимой будут мерзнуть. Кому от того реальная польза, толк, выгода будет?

А при чем тут толк выгода? Тут главное - процесс! И неважно, что запущенный завод еще не будет работать 2 года, главное - ПОСТРОИЛИ, деньги на строительство распилили, а дальше - за новыми проектами и свершениями!

А иначе, сразу бы определили цель, для чего это декларирование нужно. Типа: построение правового государства, прозрачности доходов и т.п. А как вообще будут контролировать доходы так называемых "самозанятых", которых как показывает статистика до 50%.