Форум казахстанского налогоплательщика

толку бы этого не дало никакого

Это же самое нам говорят, начиная с 1917 года.
Что то там сами келейно за людей решают, что то там сами за людей делают. Людей считают как минимум за неграмотное стадо, недостойное понять мудрость великих решений.
Результат такой политики, впрочем, давно уже налицо. То голод грянет, то разруха, то реформа денежная, то перестройка. А жизни нормальной все нет и нет.
Как минимум идет неиспользование человеческого потенциала, который зачастую просто лежит под ногами, его нужно только поднять и с толком использовать.
Но - зачем? Нужно затоптать, уничтожить, закатать в лагеря, в гетто, или просто проигнорировать.

Впрочем, не все игнорируют мнение людей, и не все отгораживаются от людей. Некоторые учатся грамотно использовать этот потенциал, эту накопившуюся пружину, и умело эксплуатировать...Вон сколько тоталитарных сект развелось...Они просто умеют людей выслушать, и даже не делать ничего особенно...

Большевизм тоже кстати, так начинался...Простых людей не слушал никто. А Ленин с ними разговаривал....Результат известен (с)

Когда выкладывают бета, то есть надежда что будет грамотный отчет об ошибках от бета-тестеров. А что получится: поток сознания.

Анализировать поток сознания - одна из постоянных задач разработчика. Добро пожаловать в реальный мир. Зачастую этот "поток" очень плохо отформатирован.

Даже если бы разработчики могли выложить на бета тестирование, им бы пришлось выделить огромное число людей, чтобы разобраться на случаи "а как программу запустить".

Если пользователь испытывает проблемы с даже запуском программы, то возникает вопрос - а что вообще в компании делает разработчик, который придумал такую программу? Может быть, нужно вместе с увольнением такого разработчика переформулировать техническое задание?

Да люди ставят СОНО, а даже инструкцию по ней никто почти не открывает.

Даже программисты не читают инструкций. Добро пожаловать в реальный мир.

В итоге вместо отчетов об ошибках будут отвечать на вопросы, которых можно было бы избежать, если прочитать инструкцию.

Значит, нужно сделать выводы и сделать так, чтобы вопросы не возникали в таком количестве. Значит, пользователю неудобно. Что то ему мешает использовать программу естественным и удобным образом, что то его беспокоит. В любом случае лучше об том узнать заранее, чем потом оправдываться перед всеми пользователями окончательного релиза.

Кто сказал, что Вы стадо?

Просто если хотите чтобы Вас слушали, надо говорить так, чтобы слушать можно было.

Я повторюсь с примером формы 320.00, 328.00: на форуме есть человек, который собирает мнение, проблемы, замечания и предложения по форме. В итоге все замечания и предложения по форме быстро достигают нужных глаз и понимания что нужно сделать.

По другим формам, например 870.00: такого нет, хотя люди и знали что есть проблема, но высказались о ней, не дав конкретики, не расписав точно название ячейки, приложения, точное описание шагов, чтобы ошибку воспроизвести и т.д.

Вот и вопрос: по какой из форм ошибку быстрее исправят, по той где информация собрана и выложена или по той информация о проблеме в кучу перемешена?

Я еще раз повторюсь: хотите чтобы Ваши проблемы быстрее решались, для этого нужно чуть-чуть усилия приложить. На примере форм: кто будет ответственным по форме 870.00?

Курсаков_С_А писал(а):Анализировать поток сознания - одна из постоянных задач разработчика

С какого перепугу? Я понимаю, что Вы не работали в крупных компаниях, пишущих софт. Вот и меряете своими мерками.
Разработчик получает задание от постановщика. Также он работает с директором проекта (я так по-русски называют менеджеров проекта). А тот уже работает с Заказчиком. Также есть отдел тестирования, отдел сопровождения и отдел поддержки (эти отделы могут быть объедены, разделены, есть несколько вариантов, но принцип понятен).

И вот только получив задание от Директора проекта он может вносить такие изменения.

А то мало ли. Придет какой-то Кайрат Шарипов, неизвестно кто, напишет что "у Вас в программе надо убрать пункт Налоговые заявления, перенести их в Мои формы, а сами номера сделать не 001.00 и 002.00, а 012.00 и 024.00". И что программист должен побежать это делать? А завтра придет Семен тоже что-то скажет, что надо Формы по Таможенному союзу отдельно выделить и он тоже пойдет добавит пункт "Формы ТС"?

Конечно нет. Такие решения принимают с ответственным лицом со стороны Заказчика.

Если Заказчик даст разрешение и скажет: вот есть такой Иван Петров, всё что напишет есть Истина - то Директор проекта будет всегда с ним на связи.

Хотя конечно, если пользователь сообщает об ошибке, то она может быть исправлена и без согласования с НК МФ РК, но это нарушение регламента. Может Заказчик где-то в другом месте заложил, что такая ошибка есть и если разработчик в этом месте исправит, то может оказаться что в другом месте, в другой программе, которую делает другая фирма вылезла проблема.

Ну и т.д. В общем тут немного сложнее чем разработка конфигурации для мелких компаний и средних фирм.

У меня на компьютере СОНО запускается около 30 секунд (время от нажатия на ярлык до появления диалога выбора профиля).
Хорошо, я последовал Вашему совету, прочитал инструкцию.
После прочтения инструкции СОНО все равно запускается 30 секунд.
Вопрос. Какой толк от чтения инструкции в моей случае?

по какой из форм ошибку быстрее исправят

Ошибка не обязательно содержится в форме. Ошибка может содержаться в других местах. Например, я считаю, что общая концепция и компоновка приложения СОНО никуда не годится и сделана из рук вон плохо. Автор статьи в топике 0 примерно того же мнения, только он называет это "интерфейсом".
И исправление каких-то мелких, второстепенных ошибок в формах ничего не дает, если даже их загрузка (просто загрузка, простых новых пустых форм) занимает 30-60 секунд и более (!).
Вопрос. Можно ли об этом писать или эта информация не интересует тех, кто здесь ищет и находит услуги бесплатного тестирования?

ОК, если Вы считаете что что-то сделано неудобно, то просто нарисуйте как должно быть. Просто сядьте и нарисуйте каждый элемент и то почему он должен быть здесь и сейчас. И всё должно иметь обоснование. Поверьте мне это сложно. На любое Ваше предложение найдется 20 человек, которые будут думать иначе. И либо Вы, либо эти 20 человек не правы.

Сможете нарисовать всё, начиная с входа в программу, заканчивая получением уведомления?

Разработчик получает задание от постановщика. Также он работает с директором проекта (я так по-русски называют менеджеров проекта). А тот уже работает с Заказчиком. Также есть отдел тестирования, отдел сопровождения и отдел поддержки (эти отделы могут быть объедены, разделены, есть несколько вариантов, но принцип понятен).

Все эти люди могут быть некомпетентны в обсуждаемых вопросах, могут цепляться за свои кресла, могут нести полную чушь, и т.д. Мало ли мы видели примеров за последнее время - все было так как Вы пишете, а в формах возврат нельзя было правильно оформить, или нельзя было минусы вбить, и т.д.?
Добро пожаловать в реальный мир. Вы можете пренебрегать взаимодействием с реальным конечным пользователем, под предлогом того, что он выдает "неформатированный поток сознания" - но тогда просто Вы будет менее успешны (в коммерческой разработке). А в разработке на государство - здесь у нас можно делать всякую чушь вроде СОНО. И все сьедят.

Курсаков_С_А писал(а):нельзя было минусы вбить

если в задании на форму было написано: "целое число от 2 до 6 знаков больше нуля", наверное понятно почему разработчик сделал так, что нельзя написать отрицательное число с 5 знаками после запятой.

Не перекладывайте на разработчиков проблемы заданий на разработку. Если сотрудники НК сказали что должно быть больше нуля, то почему разработчик должен оставить возможность вбивать "минус 10"?

Семен, еще раз: если налогоплательщики хотят, чтобы их слушали, то умейте собрать из тысяч кусков единую позицию. Еще раз по форме 870.00: предоставьте на форуме подробное описание всех ошибок, сгруппируйте все замечания и будет Вам счастье. А так получается, что все надеются что можно написать фразу "у меня в 870.00 не работает форма", чтобы по ней было понятно что за ошибка, как ее воспроизвести и т.д. (пишу почти реальный пример вопрос с форума).

Я понимаю, что после этой темы, количество людей, которым я не нравлюсь увеличится еще на некоторое количество человек. Но можете либо сидеть и считать "какой Кайрат плохой", а можете подумать чуть глубже как всё внутри устроено.

Вы приводите пример коммерческих программ: я например, если хочу просто поругать разработчиков программ, то делаю как Вы и говорю, "да у них даже запись файла по сети глючит". И я доволен, показал какой я умный, по сравнению с этими тупыми разработчиками, которые нормально написать программу не могут.

А вот если я хочу, чтобы разработчики исправили ошибку, то пишу нормальный отчет об ошибке, примерно так:

при попытке сохранения отредактированного файла по сети, если файл раньше был на компьютере, то создается пустой файл, а если создать новый файл, сохранить его в той же папке с тем же именем, то он нормально сохраняется.
Воспроизвести ошибку можно так: с диска С открываем существующий файл, меняем любую его часть и сохраняем на компьютер в сети в папку \\server\123\ и называем его "баланс.rtf". В результате сохраняется пустой файл размером 0 байт. Старый файл остается прежним.
Версия операционной системы Windows 7, русская. На удаленном компьютере Windows 2008. Но та же ошибка проявляется и на Windows XP Pro SP2
Если открыть с сети файл, то он нормально сохраняется

Вот в этом случае я знаю, что так мою ошибку быстро исправят.

И вот как-то я не вижу чтобы у нас на форуме так проблемы описывали. Да и в Службу поддержки так не пишут. А пишут скорее первый вариант с намеком "сделайте то, не знаю что, там не знаю где"

Курсаков_С_А писал(а):Видел ли кто-нибудь СОНО раньше 27 апреля 2009 года?

Ну, Семён, давайте вспомним СГДС. Кто видел её до внедрения? Тестировал? Никто.
Кто видел очередные версии СГДС 2, 3 до внедрения? Никто. А косяков там было не меньше, чем сейчас.
И до сих пор эти косяки аукаются.

Курсаков_С_А писал(а):Что то там сами келейно за людей решают, что то там сами за людей делают. Людей считают как минимум за неграмотное стадо, недостойное понять мудрость великих решений.
Результат такой политики, впрочем, давно уже налицо. То голод грянет, то разруха, то реформа денежная, то перестройка. А жизни нормальной все нет и нет.

Ну, грех жаловаться на жизнь, если у вас да и у нас всех есть возможность, работая, ещё принимать активное участие на многих форумах, писать такие содержательные, большие посты, высказывать своё мнение, спорить, помогать друг другу.

Курсаков_С_А писал(а):Даже программисты не читают инструкций. Добро пожаловать в реальный мир.

Не согласен. Уважающие себя программисты читают инструкции, изучают их, даже переводят с разных языков.

Курсаков_С_А писал(а):А в разработке на государство - здесь у нас можно делать всякую чушь вроде СОНО. И все сьедят.

А вы интересовались соседями когда-нибудь (Россия, например) ? Как у них дела обстоят с отчетами?
Скажу по секрету, там в каждом регионе своя программа (!) и свои заморочки, связанные со сдачей отчетности. Так что, у нас ещё умудрились всё это сделать в республиканском масштабе едино. Хотя, и не без косяков конечно, но нужно отдать должное, работает. А косяки, по мере возможностей, мы все тут оглашаем, описываем, и надеюсь, что это учитывается кем-то из Заказчиков или разработчиков.

Не перекладывайте на разработчиков проблемы заданий на разработку. Если сотрудники НК сказали что должно быть больше нуля, то почему разработчик должен оставить возможность вбивать "минус 10"?

Потому что любой, кто создаовал программу размером хоть немного большим, чем "Хелло уорлд", знает - есть то, что заказчик сказал. И то, что ему действительно, на самом деле нужно. Это две большие разницы. Добро пожаловать в реальный мир.

А вы интересовались соседями когда-нибудь (Россия, например) ? Как у них дела обстоят с отчетами?

Да, интересовался. В России можно заключить договор за небольшую сумму, и ваши отчеты будет проталкивать до сервера НК фирма, имеющая договор с НК. У нас же это невозможно. Хотя, такая форма сдачи ФНО ("через посредника") даже чисто технически выгодна, не говоря уже об экономии времени налогоплательщика. Гораздо быстрее записать в базу один пакет данных, единым блоком, допустим, из 500 ФНО, чем каждую из этих 500 ФНО по отдельности. Однако зачем упрощать то, что можно и нужно сделать тяжелым и сложным?

там в каждом регионе своя программа (!) и свои заморочки, связанные со сдачей отчетности.

Не вижу разных программ для разных регионов. См., например, сайт "Контур-Экстерн".
http://www.kontur-extern.ru/
http://www.kontur-extern.ru/system
http://www.kontur-extern.ru/system/kont ... stributivy

Может быть, какие то отдельные нюансы в едином дистрибутиве для разных регионов у них и есть, но в целом программа контура работает на всю РФ.

Эта фирма сдает ФНО в НК как посредник.

Ну, грех жаловаться на жизнь, если у вас да и у нас всех есть возможность, работая, ещё принимать активное участие на многих форумах, писать такие содержательные, большие посты, высказывать своё мнение, спорить, помогать друг другу.

Ну так давайте не жаловаться на жизнь. Давайте кричать "КУ" каждой новой версии. От этого ее несовершенство исчезнет? И пользовательское недовольство программой - тоже?

Ну, Семён, давайте вспомним СГДС. Кто видел её до внедрения? Тестировал? Никто.
Кто видел очередные версии СГДС 2, 3 до внедрения? Никто. А косяков там было не меньше, чем сейчас.
И до сих пор эти косяки аукаются.

Давайте будем брать за образец худшее из мирового опыта. Зачем брать за образец лучшее, если можно все ошибки сделать самим? И заставить за них заплатить самого же налогоплательщика.

Результаты замера времени запуска различных программ.
Компьютер - обычный "офисный", из самых дешевых, куплен 2 года назад. У клиентов техника гораздо старее и хуже. ОС - ВинХР СП3.

1С77 типовая................13 сек.
1С8типовая..................20 сек.
Word 2003.....................2 сек.
Excel 2003.....................2 сек.
Visual Studio 2010...........15 сек.
SONO...........................50 сек.

Таким образом, программа СОНО показывает абсолютный "рекорд" в кавычках. Даже такие функциональные гиганты, как Визуал Студио, запускаются в разы быстрее. И даже такой всеми порицаемый за свою "тормознутость" монстр, как 1С8 - запускается более чем в 2 раза быстрее СОНО.
Почему так?
Если можно передать этот результат разработчикам СОНО, я хотел бы его передать. И добавить, что, программу ежедневно СОНО запускают тысячи пользователей. Таким образом, в масштабах всей страны теряются тысячи минут рабочего времени бухгалтеров. Это потери (или, в терминологии фирмы Тойота - "муда"), которых можно было бы избежать.

Сравнительный замер времени запуска налоговых программ.

ИСИД..........................13 сек.
НДСКлиент....................14 сек.
ЭФНОКлиент..................15 сек.
SONO...........................50 сек.

И снова абсолютный рекорд. Время запуска СОНО более чем в 3 раза больше, чем время запуска предыдущего поколения налоговых программ.

А почему Вы сравниваете по скорости программы? Это тоже самое, что сравнивать, сколько мегабайт занимает в архиве установщик. В запакованном виде, они распределяются так:
Меньше всего: установщики ИСИД и НДС
Больше: установка ЭФНО
Еще больше архив установки ИС СОНО.

Понятно, что ИС СОНО хуже, чем ЭФНО, а ЭФНО хуже чем ИСИД.

Ну а самая плохая программа конечно Visual Studio. Она в зависимости от версии может до 100 раз больше весить, конечно по такой оценке Visual Studio хуже даже чем 1С.

Почему измеряете время запуска? Если Вы хотите оценить, то сколько должно быть? 5 секунд, 10, 30? А может быть за секунду должна открываться? У меня вот Блокнот открывается меньше чем за 1 секунду. Понятно, что программа Блокнот лучше чем 1С77 типовая в 13 раз?

Я Вам больше скажу, нужно исходить из технического задания, что должно быть в СОНО, каким требованиям оно должно удовлетворять. И вот тут было скорее всего написано: запуск в Windows XP, сколько-то мегабайт жесткого диска и т.д. Но я уверен, что там не было критерия: "налоговая программа должна запускаться за 5 секунд". В таких программах в первую очередь ставят, чтобы она выполняла свои задачи, чтобы была адекватная стоимость разработки и ряд дополнительных требований. Но в случае с СОНО никто просто не ставил, что СОНО должна запускаться за 5 секунд.

Да и на каком компьютере она должна столько запускаться? Какой там процессор, память, антивирус и т.д.?
"функциональные гиганты, как Визуал Студио" - это Visual Studio гигант? Поставьте себе Идею (та которая бесплатная СЕ) и запустите - она еще дольше СОНО запускается. Не говоря уже о том, что и платная версия запускается долго. А попытайтесь в нем что-то большое собрать, можно пить кофе.

Да и кстати, Visual Studio быстро запускается без проекта или с небольшим проектом, а СОНО запускается поднимая с собой большой объем данных. Вы попробуйте под Visual Studio запустить проект из 1 Гб исходников (я видел и больше) - можете погулять по дому, пока она будет это делать. Даже в 100 Мб она долго будет это делать. А вот СОНО: у меня есть клиенты, у которых база весит уже более 300 Мб, плюс папка "больших форм" (где по сути лежат реестры формы 300.00) в СОНО уже занимает более 1 гигабайта. И в этом виде она нормально работает, а Visual Studio исходники таким же объемом переваривает очень-очень-очень долго.

Вот если бы в техническом задании стояло, что СОНО должна запускаться за такое-то время, тогда можно было бы предъявить претензии, а так это всё равно что ругать, почему архив установки СОНО занимает больше чем архив установки ЭФНО.

Курсаков_С_А писал(а):Даже программисты не читают инструкций. Добро пожаловать в реальный мир

да-да, знаю я таких программистов, много раз видел: берут сканер, подключают его по USB, потом вставляют диск, а через 20 минут открывают инструкцию и читают большими буквами: "ни в коем случае не подключайте сканер, не вставив диск! Сканер подключать только когда установятся драйвера". И начинают ругать всех на свете кроме себя, вместо того чтобы заглянуть в инструкцию, они сразу подключили сканер. И в итоге они из-за своей глупости переустановили Windows, взяли с клиента кучу лишних денег со словами "тяжелая работа, у Вас Windows несовместимая с этим сканером, надо было заменить". Получается такой программист, который не читает инструкцию, учится за счет клиента. Клиент платит за то, что эти "не читающие инструкции" на нем экспериментировали на нем.

А всего-то было заглянуть одним глазом в инструкцию.

В таких программах в первую очередь ставят, чтобы она выполняла свои задачи

Верно.
И свои задачи она не выполняет.
К примеру, зачем ее сделали на Яве? Затем, чтобы была кроссплатформенность. И где она, кросплатформенность? Нету. Попробуйте в готовом виде скачать дистр СОНО и запустить под Линуксом. Замучаетесь. Сразу, из коробки, в готовом виде - он ау вас под Линуксом не заработает.
Правда, здесь по форумам ходил г-0н alkaed, предлагал слви услуги по перепаковке дистра СОНО под Линукс. А без него - никак.
Это - кроссплатформенность? Это - так она сделана? Она не сделана - лишь только намечена и обозначена.
Зато ради этого мнимого достижения каждый (каждый) пользователь СОНО мучается с "тормозной" Явой. Ради тех 1-2 % которые сидят под линуксом. Которых проще было бы запускать под виртуалкой, терминалом, или просто выпускать отдельный дистр под линукс. Нет, сделали единый дистр. Результат налицо.

Далее.
При выпуске СОНО много чего было обещано. И до сих пор этого нет. Задачи не выполнены.

Было обещано что будут ходить отдельные формы в ПДФ, которые можно будет заполнять без СОНО. Где это? Недавно Вы сами освещали этот вопрос по ф.328.

Было заявлено, что де, теперь налоговые формы будут разрабатывать сами налоговики (вместо постоянных трат госденег на это), что де, есть некие "волшебные" пакеты программ (на которые "цены все время падают"), которые эту задачу разработки форм сами "волшебно" выполняют. Ага. Даже Ексел-шаблон на 2010 год делали в ЕПАМе (это видно из его свойств файла). А "волшебные" программы куплены, положены на полку, деньги проедены, откаты поделены, всем хорошо.

Было обещано, что де, теперь любая ИТ-фирма сможет писать свой клиент для ФНО, вместо СОНО. Ага. До сих пор не выложены, не опубликованы, ни форматы ХМЛ ФНО, ни протоколы и стандарты взаимодействия СОНО и налоговых серверов при приеме-отправке ФНО. Зато на форумах появилось много "оракулов-толкователей" мутных и загадочных сообщений, которые сервер "извергает" при этом (я никого конкретно не имею в виду, я лишь подчеркиваю, что отсутствие прозрачности здесь абсолютно ненормально). И нет той самой "инструкции", которая вот здесь то абсолютно необходима.

И в результате налогоплательщик кушает то, что дают, и имеет выбор из СОНО и более ничего. А почему?

Вот если бы в техническом задании стояло

Я не читал техзадания, думаю, Вам об этом известно. Но хорошо. Чуть позже я сравню время создания новой формы по шаблону в СОНО с другими продуктами, и с предыдущими налоговыми клиентами. Сразу скажу, что оно будет непомерно, нереально большИм.
Однако, следуя Вашей логике, новые продукты должны делать то же, что и старые, но делать это гораздо хуже и гораздо дольше. Так что ничего я Вам тут не докажу.

а СОНО запускается поднимая с собой большой объем данных

Я в замере запускал "чистую пустую" СОНО сразу после установки, только плюс созданный профиль (пара килобайт).
Так что данных, самих данных - там ни байта не было. Были только метаданные. Это ей уже метаданные при запуске мешают? Интересная программа.