Форум казахстанского налогоплательщика

Вот смотрите.

Государство придумало правила бухучета. Но оно же не пишет ни программ-клиентов для бухучета, и тем более не вводит насильственно единственного для всех клиента бухгалтерского учета. И пользователи могут выбирать между 1С типовыми, нетиповыми, между NAV, AX, SAP и т.д.

То же государство придумало правила налогового учета. Но. Оно же не вводит единственного, насильственного и безальтернативного для всех программу-клиента налогового учета. И пользователи могут выбирать между 1С типовыми, нетиповыми, между NAV, AX, SAP и т.д.

И этот хорошо. Нет многочисленных претензий, не нужно тратить бюджетные средства, не нужно заботиться об обновлении форм в программах-клиентах, и т.д.

Но тогда почему государство, с завидным упорством прожигая бюджетные деньги, вот уже 9-й год, все пишет и никак не напишет нормального клиента налоговых программ? Неужели мы, при наличии открытых форматов и стандартов, не сможем сделать этого сами? Зачем изобретать велосипед? Ведь даже Россия, при наличии гораздо более мощных бюджетных средств, не делает этого!

Курсаков_С_А писал(а):В 1С документ делается за 1-5 минут

Вы уверены? Любой документ, на любом компьютере, любым пользователем? Это точно? Прямо вот так 1-5 минут и не больше и не меньше?

Вы уверены, что 5 минут это достаточно быстро? В ряде случаев надо сделать 10 секунд: почему в 1С нельзя сделать за 10 секунд? Ну правда? Я плачу деньги, большие деньги. И мой бизнес на "каждой бумажке" простаивает по 5 минут? А таких бумажек надо за день три сотни штук.

Отчет делается раз в квартал. Да пускай он хоть целый час делается.
Но "каждая бумажка", по 5 минут. Даже по 1 минуте это долго, учитывая, что таких бумаг надо сотни в день.

Кстати, заполнение 910.00 не 40 минут. Не знаю как Вы я набирал, не особенно торопясь меньше чем 10 минут. Просто цифры были готовы, их надо внести в форму.

Я еще раз сохраню свое мнение: тем кто пользуется СОНО важнее не сколько СОНО запускается, а его качество работы, возможности и т.д.

И если у Вас есть конкретные предложения как улучшить - давайте это обсудим. Среди нас много разработчиков и программистов, которым нужно уметь общаться и делать программы удобными.

Что толку, вот тут собрались "программисты" (в т.ч. и я), которые ругают СОНО. Давайте честно посмотрим на свои программы. Я например честно признаюсь: да мои программы еще можно улучшить. А Вы можете твердо сказать: я пишу идеальные программы, которые идеально удобны и в них нет, что улучшать?. Неужели я один, пишу настолько плохие в плане удобства программы? Если я вижу у кого-то проблему, то для меня это не возможность сказать: "глядите мужики, какие авторы программы идиоты, даже вот это не сделали". Для меня это возможность подумать "1. а нет ли у меня такой же проблемы? 2. А что мне надо делать, чтобы существующие программы не сталкивались с этой проблемой? 3. Что нужно, чтобы следующие программы учитывали этот опыт?".

Вы работаете с 1С: наверняка там много "спорных" мест. Ни за что не поверю, что некоторые вещи нельзя сделать лучше. Вот где повод для долгой, интересной работы, чтобы сделать свои программы лучше.

А так получается: В чужом глазу соринку видим, а в своем бревна не замечаем

Кстати, заполнение 910.00 не 40 минут.

Тимур замерял, см. пост 0. Утверждает, что 40 минут.

Вы уверены? Любой документ, на любом компьютере, любым пользователем? Это точно?

Время отклика у 1С в разы выше, чем у СОНО. И вообще у любой программы на Windows Forms. Чем на "синюшном движке" "передовых технологий замедления".

Давайте честно посмотрим на свои программы.

Другие программы, в отличие от СОНО, НЕ навязываются пользователям безальтернативно. А конкурируют в равных условиях, в борьбе с другими программами за внимание пользователя.

И если у Вас есть конкретные предложения как улучшить - давайте это обсудим.

Повторю, вот они.

1. В России нет единого и обязательного для всех клиента налоговых программ. Таких программ там валом, и они производятся частными лицами. Обычно основной функционал в них бесплатен, но расширенные версии платные. То есть имеется выбор. Хочу я клиента на Дельфи - иду к Шурику, например. Хочу клиента на С - иду к Кайрату, например. Хочу клиента на С# -иду к Семену, например. У меня есть выбор.

2. Открыты как форматы ФНО, так и форматы транспорта ФНО от клиента до сервера НК. Причем подчеркивается, что создание (и поддержание) открытой и общедоступной системы форматов, транспортов, интерфейсов - это и есть основная задача государства в области электронной сдачи ФНО, это самый первый шаг к системе электронной ФНО. Причем у россиян есть опыт закрытой эксплуатации форматов, программ и серверов, подобный нашему - он провалился полностью (ФСС РФ создавал такую закрытую систему). Я могу привести краткий анализ этого закрытого (и потому неуспешного) проекта. Очень похоже на наше 9-летнее переливание из пустого в порожнее.

3. В результате мы имеем то, что у нас в Казахстане создание клиента ФНО - это затратный и ресурсоемкий процесс,постоянно поедающий деньги из бюджета. Попытка научить инспекторов НК писать новые формы с помощью неких "волшебных" программ полностью провалилась. Я вчера глядел свойства не то что новой формы - новой метаформы, файла на Екселе 328.xls. Так вот, этот файл на Екселе делал разработчик из ЕПАМа.

4. В отличие от этого, у россиян налоговых клиентов делают частные лица и фирмы. То есть, вместо постоянного проедания бюджетных денег (как это делаем мы), они, наоборот, постоянно дают бюджету деньги в виде налогов и сборов. Снимают эту лишнюю ненужную головную боль с государства.

Проект логики работы транспорта налогового сервера.

Сообщение 1. Проверка связи от анонимного клиента.
Логика работы.
Пакет 1 от отправителя. Не сообщаю свой РНН/ИИН/БИН (соответствующее поле пустое). Запрашиваю – есть ли с Вами (сервером) связь?
Ответ на пакет1 от сервера – да, сервер на связи.
Если нет ответа в течение N секунд – это интерпретируется как отсутствие связи.
Сейчас для такой проверки используется такой доисторический способ, как пинг.

Сообщение 2. Проверка связи от неанонимного клиента.
Логика работы.
Пакет 1 от отправителя. Сообщаю свой РНН/ИИН/БИН.
Запрашиваю – есть ли с Вами (сервером) связь?
Ответ на пакет1 от сервера – да, РНН такой то, сервер на связи.
Если нет ответа в течение N секунд – это интерпретируется как отсутствие связи.
Обоснование.
Сейчас такой возможности нет вообще. Пользователи вынуждены отправлять ФНО без предварительной проверки доступности сервера НК. Что приводит к уйме вопросов на форумах.

Сообщение 3. Тестовая проверка отправки отчета.
Логика работы.
Отправка отчета в формате ХМЛ без подписи интерпретируется как тестовая проверка.
Обоснование.
Сейчас такой возможности нет вообще. Налогоплательщик лишен возможности перед написанием заявления на ключ и ЭЦП проверить - а как же вообще все это будет работать? Как быстро будет уходить и приниматься его ФНО? Естественно, не имея никакой об этом информации, он этому и не доверяет. А после того, как он пообщается с тертыми бухгалтерами, его недоверие только возрастет многократно. Таким образом, можно смело прогнозировать, что 99% населения РК придет сдавать форму ВНД в НК лично. Что будет твориться в НК – думаю, объяснять не нужно. А ведь можно было бы этого избежать. Открыть форматы, разработать общедоступные стандарты, правила, нормы, стимулировать разработчиков независимых клиентов… И главное – соблюдать все ими самими же разработанные правила.

Семен, если Вы правда думаете, что в налоговых программах РФ так хорошо и замечательно, то уверяю Вас это не так. Почему Вы думаете, что всё хорошо там где нас нет
Простой набор фактов:

1. если Вы средний или крупный бизнес, то Вы не сможете сдать налоговые отчеты бесплатно. У Вас вообще налоговые отчеты в налоговой инспекции не примут. Вас заставят пойти и сдавать электронно. При том, что там тоже все платят налоги, не "мелкий бизнес" чтобы сдать отчетность вынужден покупать доступ к налоговым программам

2. Курсаков_С_А писал(а):Обычно основной функционал в них бесплатен

   
   ну-ну. Попробуйте сдать на бесплатном функционале отчетность. Да, как правило можно будет набрать что-то, какие-то формы. Но как правило не налоговые. Есть программы других видов отчетности, которые пишутся по заказу государства. Общий принцип: скачал программу, набрал данные, сохранил на дискету и побежал в соответствующее ведомство отдать дискету.
3. чтобы сдать отчет тебе в любом случае надо купить доступ к налоговой программе. Бесплатных программ нет для налоговых чтобы всё сделать. Есть возможность "пощупать", но этого мало.
4. то что налоговые программы там платные, не значит, что в них нет глюков: наберите в поиске название налоговых программ РФ (самых известных) и поищите проблемы - найдете.
5. налоговые программы в РФ это только набор форм в электронном виде. Далее их сбором, обработкой и прочим занимаются другие программы. В Казахстане это единое целое. Это имеет и плюсы и минусы. Нельзя сравнивать сложность написания программы, которая только отправляет отчеты и принимает уведомления, с полным комплексом взаимодействия разных налоговых систем. То что у Вас на компьютере СОНО работает - это только несколько процентов от сложной электронной налоговой системы

Есть и другие факты, но давайте не путать и считать, что в РФ всё хорошо и лучше нашего. Попробуйте несколько периодов отчетность в РФ сдать и поймете разницу.

Курсаков_С_А писал(а):Проект логики работы транспорта налогового сервера

Начинаем считать Ваши ошибки:

Курсаков_С_А писал(а):Сообщение 1. Проверка связи от анонимного клиента.
Логика работы.
...
Сейчас для такой проверки используется такой доисторический способ, как пинг

в СОНО пинг не используется. Пинг, как Вы думаете это понятие из протокола ICMP. Он в СОНО не используется. То, что в ряде мест называется пингом, на деле немного другой процесс. В СОНО нет никакого пинга из того, что Вы называете "доисторический способ, как пинг".
Я понимаю, что Вы не изучали внутреннее устройство СОНО и можете заблуждаться, но я Вас уверяю - что с самого начала у Вас идет заблуждение.
Но пойдем дальше

Курсаков_С_А писал(а):Сообщение 2. Проверка связи от неанонимного клиента

СОНО периодически подключается к серверу и в разных моментах общается с ним и как анонимный клиент и как "связи от неанонимного клиента". Т.е. большинство обмена информацией подписывается и шифруется ключом активного профиля.
Если ответа нет, то пишется доступен или недоступен сервер.

Курсаков_С_А писал(а):Сообщение 3. Тестовая проверка отправки отчета

Что, простите? Кажется я понял, что вы хотели бы.
Давайте опять вернемся к началу Ваших пожеланий и их природу: Вам представитель компании, которая бы тоже хотела писать выгрузки и зарабатывать на этом. Вашей компании хочется их вначале протестировать. Положим Вы написали выгрузку, а она может не работать, может что-то неверно и т.п. Поэтому Вы хотели бы иметь доступ к тестовым серверам, чтобы проверить, не ошиблись ли Вы где-то?

Так и напишите, что Вам хотелось бы, как разработчику иметь возможность тестировать свои выгрузки. Это было бы честнее и понятнее. Не нужно путать нужды компании, которая пытается заработать на бухгалтерах, с нуждами самих бухгалтеров.

Я вообще то и не претендовал на безошибочность своих суждений. На то она и дискуссия. Ну-с, у вас, голубчик, ошибок тоже полно.

Бесплатных программ (в РФ) нет для налоговых чтобы всё сделать.

Раздел "Программные средства для юридических лиц" на сайте Федеральной налоговой службы РФ
http://www.nalog.ru/index.php?topic=prog_ur

Теперь о проекте транспорта.
В нем предлагается то, чего сейчас нет. Или оно есть, но либо непрозрачно либо недоступно для использования.
Вот хорошо, Вы говорите СОНО, подключается, СОНО что-то делает. Хорошо. А если без СОНО. Вообще без него? Чтобы я сформировал ФНО в 1С, или вообще где угодно. Сформировал ХМЛ, сжал его, добавил заголовки пакета (по открытому формату сообщения, который сейчас возможно известен только оракулам), потом проверил связь с сервером НК и отправил прямиком туда. Без СОНО. А? Чем плохо?
Такое сейчас возможно? Нет. А почему? А потому что не хотим, и не желаем.

Во-первых Вы говорили о бесплатных коммерческих программах, которые пишут не за деньги налоговых органов, а за деньги частных компаний. Вы же сказали, что можно скачать коммерческую, но бесплатную программу и сдать через нее отчетность. И за это не уплачены ни деньги государства. А что Вы показываете: ссылку на программу, которая разработана по заказу налоговых органов Российской Федерации, на деньги налогоплательщиков России. А вот Вы ее скачайте и попробуйте бесплатно через Интернет сдать отчетность.

Не сможете. Просто физически Вы не сможете. Даже если Вы законопослушный налогоплательщик России. На Ваши деньги создана программа "Налогоплательщик", и тем не менее Вы не сможете через нее по Интернету бесплатно сдать налоговый отчет.

И где я не прав?

Видите ли, Кайрат, я привык доверять печатным источникам.
Вот, например, что пишется в брошюре "Сдаем электронную отчетность", Л.Волков и другие, М, Налог-инфо, 2007 г.

Программ, формирующих файлы установленного ФНС России образца, на рынке несколько. Среди них есть как платные, так и бесплатные программы. Многие программы имеют две версии - бесплатную, с базовой функциональностью по формированию файлов, и расширенную (платную), с дополнительными возможностями (например, ведение электронного архива или полная арифметическая проверка деклараций по контрольным соотношениям).
стр. 18-19

Если Вам нужны примеры коммерческих программ, их сайты и т.д. - я вам найду, только для этого нужно время.

Не сможете. Просто физически Вы не сможете. Даже если Вы законопослушный налогоплательщик России. На Ваши деньги создана программа "Налогоплательщик", и тем не менее Вы не сможете через нее по Интернету бесплатно сдать налоговый отчет.

Через интернет - не знаю. Но, я думаю, можно записать файл на дискету и сдать в НК. У предприятия, например, может вообще не быть инета. И ни у кого из работников дома тоже может не быть инета. У нас многие бухгалтера до сих пор пишут ФНО на дискету и относят в НК.

Да, и если дискуссия Вас раздражает - ну так давайте ее прекратим. Каждый останется при своем мнении.

Так и напишите, что Вам хотелось бы, как разработчику иметь возможность тестировать свои выгрузки. Это было бы честнее и понятнее. Не нужно путать нужды компании, которая пытается заработать на бухгалтерах, с нуждами самих бухгалтеров.

Совсем нет. Идея не в том была. Идея как раз и была в том, что и написано. Без всякой задней мысли.

Вводим ВНД. Уряяяя !! А что "уря"? Толпы людей в НК в период сдачи.

А если бы вот так - человек сидит на компе, набирает ФНО в клиенте (пусть даже неважно, в СОНО или в чем то другом). У него нет ключа, он использует СОНО как печатную машинку для подсчета контрольных сумм, и возможно, выгрузки в ХМЛ.
Сделал отчет. И тут решил попробовать - а не отправить ли ФНО в тестовом режиме на сервер НК (напоминаю, ключа нет). Отправил. 5 сек - и принято. Еще 2 минуты - и ФНО записан (напоминаю, режим тестовый). И тут человек задумался - а чего это я буду идти в НК, стоять там 2 часа в очереди....
Таким образом - (с помощью пробного тестового режима сдачи ФНО) - люди гораздо быстрее перейдут на электронную сдачу ФНО,чем из-под палки и пинками - как у нас обычно это делают.
Кстати, раньше, при ЭФНО, этот "пробный тестовый режим сдачи ФНО" уже даже был. Только нужно было знать тестовый РНН.

Курсаков_С_А писал(а):я привык доверять печатным источникам.
Вот, например, что пишется в брошюре

Ну, о СОНО тоже много чего написано хорошо и не всё есть правда. Я согласен, что налоговые программы в России есть разные, есть вещи, которые там лучше реализованы, есть вещи, которые лучше реализованы у нас. Простой пример: Вы скажите своим бухгалтерам, что с завтрашнего дня мы переходим как в России. И даже выписку с лицевых просто так не получить. За каждую выписку будут платить деньги. Да, пошлют они такие российские налоговые программы куда подальше.

Поймите, я тоже не отправляю отчеты в российских программах и не знаю все плюсы и минусы. Но я стараюсь максимум возможной прямой и косвенной информации собирать по разным вопросам. И я немного изучил и налоговые программы в России, и в ряде других стран. Не скажу, что в РК по всем параметрам лучше. Но в каждой стране есть вещи, которые либо у нас сделаны лучше, либо у них не сделаны, а у нас реально работает, либо вообще они не смогли это сделать, вложили большие (намного больше наших денег) и ничего не получилось.

Есть вещи, которые там лучше сделаны. Но и это не повод сейчас кидать тухлыми помидорами. Вы как человек, который как и я, к примеру, тоже писал программы, должны понимать, что создание сложной системы это долгий путь. В котором будут ошибки.

И мы можем либо кидаться тухлыми помидорами. А можем сделать так, чтобы наше мнение было адекватным, реально взвешенным. И если есть реальная критика реальных ошибок, то чтобы тогда они реально исправлялись.

Если мы сейчас будем по любому поводу кричать "вот уроды эти разработчики и НК МФ РК", то просто никто нас слушать не будут. Единственно бухгалтера скажут "да, ты прав", но толку от этого не будет.

Так что лучше не критика чтобы покритиковать. А реальные предложения, реальные замечания и т.д. Ну и желательно перед этим посмотреть на свои слова со стороны.

Вы скажите своим бухгалтерам, что с завтрашнего дня мы переходим как в России. И даже выписку с лицевых просто так не получить. За каждую выписку будут платить деньги.

Что то мне в это не верится. Чтобы налогоплательщик, придя лично в НК, не мог получить по устному запросу или заявлению лицевой счет/акт сверки? Как то странно. А как же тогда росс. налогоплательщики получают акт сверки?

Так что лучше не критика чтобы покритиковать. А реальные предложения, реальные замечания и т.д. Ну и желательно перед этим посмотреть на свои слова со стороны.

Всю ветку даю реальные предложения. Но, если этого мало, у меня еще есть.
Вот смотрите. На каждом (каждом) листе каждой (каждой) формы ФНО есть слева внизу такой прямоугольник, где печатается бар-код. Дискуссионный вопрос такой - а зачем это нужно вообще? Это хоть где-нибудь применяется? Вы видели хоть когда-нибудь чтобы инспектора распознавали лист ФНО используя бар-код? Я не видел ни разу.

Вот смотрите. На каждом (каждом) листе каждой (каждой) формы ФНО есть слева внизу такой прямоугольник, где печатается бар-код. Дискуссионный вопрос такой - а зачем это нужно вообще? Это хоть где-нибудь применяется? Вы видели хоть когда-нибудь чтобы инспектора распознавали лист ФНО используя бар-код? Я не видел ни разу.

Вообще бар-код было придумали не для того, чтобы инспектор или НП распознавал, а для сканера. В те еще времена (во времена СГДС), было хорошее такое предложение для инспекторов. Представляете, в те времена сколько страниц они забивали вручную? Это сейчас, в добровольно-принудительном порядке всех НП перевели на сдачу в электронном виде. Вы представьте сейчас инспектора, который будет сидеть и забивать 300 страниц приложения 300 формы. Хохма? Да он в любом случае найдет выход, чтоб НП сдал в электронном....
А после перехода на СОНО, я слышал, что в кулуарах тоже ходил разговор о сканировании. Но в сканировании есть толк только тогда, когда цифры вбиты не ручками...

Я так и подразумевал, что сканер распознает, а инспектор в него листики всовывает.
Я к чему пишу. Вот классический пример того, что - заказчик написал, а подрядчик выполнил. А на самом деле это никому не надо. И даже всем мешает. Но подрядчик не воспринял критически слова заказчика. Обычное дело в разработке.
В результате весь РК тратит краску на распечатку никем не используемого прямоугольника. Да ладно бы только краску. Место не используется. Можно бы компактнее сделать бланки ФНО. Ан нет. В техзадании стоит.

Неужели этот бар-код всем мешает? Там есть нечто и другое. Например, версия ФНО. В каждом году есть свои циферки и версии...

В каждом году есть свои циферки и версии...

Вот спасибо ,еще одну проблему подняли.
К чему такой сложный способ индицирования и вычисления версии?
Нельзя написать, к примеру, версия "2011"? Или версия "2010"?
Было бы просто и всем понятно. А сейчас бухгалтер вынужден помнить - "что-то там минус (или плюс) 1".

а зачем столько слов? просто можно было бы на бланках уже вписать года. Бар-код сделан для компьютера, не для человеков!

Курсаков_С_А писал(а):

эти компьютеры завирусованы по самое горло

Вчера клиент принес с НК новые ключи, которые получил в связи с истекшим срокм действия сертификатов старых. Картина маслом -
1. клиент вставляет дискету в свой комп, а на ней все файлы ключей с расширением ЕХЕ, то есть вирус их уже обработал.
2. Каспер не думая сметает, сносит все эти ЕХЕ вместе с ключами.
3. Пустая дискета.
4. Наслаждаемся полученной государственной услугой.

А мозгов не хватило включить показ скрытых файлов. Я этот вирус по косточкам разобрал. И могу сказать шо ничо там не удалено. Вирусяка делает папки скрытыми, тут же ложит себя любимого с иконкой папки, делает расширения файлов скрытыми и вуаля... Юзверь тыкает по значку папки - вирус запущяется и открывает скрытую папку - все довольны - юзверу папку, вирусне - много вкусных мозгов, винта и камня

Курсаков_С_А писал(а):Что то мне в это не верится. Чтобы налогоплательщик, придя лично в НК, не мог получить по устному запросу или заявлению лицевой счет/акт сверки?

Бумажно получить можно лицевые в России. Для этого надо пойти в налоговую инспекцию, отстоять очередь и т.д. А вот как в ИНИС проверить лицевой счет - просто так это кажется недоступно. Я конечно могу ошибаться и уже что-то поменялось, но ранее чтобы получить через Интернет лицевой счет, нужно опять-таки обращаться к компании-посреднику, через которую получали данные о текущем состоянии на лицевом счете. Просто так, как в Казахстане: бесплатно получить детализацию в РФ нельзя. Либо платить посреднику, либо отправлять человека стоять в очереди.

Курсаков_С_А писал(а):Вы видели хоть когда-нибудь чтобы инспектора распознавали лист ФНО используя бар-код?

На это есть разные причины. Закупали эти сканеры в одно время, а СОНО только в 2009 году стало печатать эти бар-коды. Где-то эти сканеры не работают уже, а где-то нужно еще сотрудникам объяснить и показать, что так быстрее.

Но давайте будем честны: эти сканеры распознают только в случае если форма распечатана целиком в СОНО или КН. А теперь положим я это сотрудник налогового управления. Сегодня мне принесли пачку отчетов, которые сданы по почте или нарочно. И что мы видим? Почти все данные внесены от руки. Очень мало форм распечатаны в СОНО. Ну и зачем я буду включать сканеры, если на всю пачку отчетов только пара страниц распечатано из СОНО? Понятно, что мне проще вбить данные, чем запускать программу, держать возле себя сканер или идти к нему.