Форум казахстанского налогоплательщика

Почему СОНО НП имеет такой интерфейс?

Для меня как для человека, который разбирается в дизайне становиться крайне страшно из-за отсутствия такового в налоговой программе по составлению и отправке ФНО. Кроме дизайна пользователей должно устраивать и удобство пользования данным программным приложением. Но из-за отсутствия альтернативы, ведь согласитесь, тормозящий Кабинет налогоплательщика – это не выход, приходится смириться и пользоваться тем, что есть. Конечно это не коммерческий проект, а бесплатно распространяемая программа Министерства финансов РК. Почему же при разработке СОНО не участвовал дизайнер интерфейса?

Для того чтобы ответить на этот вопрос надо узнать все этапы создания таких программ. Как и в любом проекте, необходимо технико-экономическое обоснование проекта, в строительстве – смета, план строительных работ и т.д., только при создании информационных баз и клиентских приложений – это техническое задание, в котором будет описаны цели, задачи, схемы и т.п. Есть база РНН, которая содержит в себе поля – данные налогоплательщиков, есть клиентское приложение по РНН для работников Налогового комитета по генерации РНН, изменению регистрационных данных, есть сервер налогового комитета, который производит обработку ФНО и складирует формы в хранилище, и теперь появляется клиентское приложение СОНО НП, с помощью криптографических ключей, дающее доступ к своим ФНО и созданию ФНО. И вот здесь при создании данной программы потерялся человек – этот человек, который прорисовывает интерфейс, окна, кнопки, иконки и другие элементы. Таким образом, участвует не один человек – это постановщики задач, кодировщики. Это не те люди, которые ничего не программируют, а занимаются установкой, настройкой программ и профилактикой здоровья компьютеров, но некоторые их по ошибке называют программистами, и не те, которые таковыми являются. В основном это IT специалисты, которые привыкли работать с базами данных, т.е. в их задачу входит создание некой программы, которая осуществляла бы выборку данных по некоторым критериям (формирование отчетов, как сортировка данных с помощью фильтров в Microsoft Excel) такой же принцип при формировании отчетов в 1С Бухгалтерии, просмотре данных по ФНО, уведомлениям на сервере Налогового комитета. Таким образом, все эти программы подразделяются на два вида: программы по внесению данных и программы по выборке данных.

Второй не по значимости, но немаловажный аспект – это удобство пользования программой. Придя как-то по делам в Налоговый комитет по г.Астана по Алматинскому району наблюдал такую картину: дама преклонного возраста скорее всего индивидуальный предприниматель, используя полосы прокрутки, заполняет 910 форму, представьте на лилипутском допотопном 15-ти дюймовом ЭЛТ мониторе (не сравнить даже 15-м ЖК монитором), мучается, прокручивает налево и направо и у неё уходит 40 минут на формирование и отправку этой простой формы. Тем временем, работник Налогового комитета на своем уже более нормальном компьютере с 17-дюймовым экраном пытается показать налогоплательщику, как необходимо работать в СОНО НП, но у неё эта программа зависает при запуске, и она усердно жмет ctrl+alt+delete. И главное видно, что эти компьютеры завирусованы по самое горло, они по-прежнему вставляют flash-накопители налогоплательщиков и заражают их. Понятно конечно, что разработчики СОНО НП тестировали свое творение на 19-ти дюймовых экранах, так и хочется их посадить за тот монитор и пускай попробуют что-нибудь осуществить.

Я считаю, что разработчики СОНО НП изначально пошли по неверному пути, необходимо было взять за основу интерфейс любой почтовой программы. А сообщение электронной почты – это ФНО, уведомления, заявления. Тогда стало бы удобнее работать с этой программой.

Удобно тем, что пользуемся одной программой, а не тремя как раньше. Удобно тем, что можем в программе посмотреть формы на сервере, которые отправляли, а так же уведомления по этим формам получить и распечатать без проблем.
Минусы есть, и самый главный - это тормознутость СОНО и непомерное потребление ресурсов компьютера, на котором она установлена. Но тут уже никуда не денешься, надо только менять платформу.
СГДС прожила недолго, около 5 лет. Думаю, что и СОНО в таком виде, как она есть, не проживет дольше.

Если в двух словах: программу "рисовали" (расставляли кнопки, значки и т.д.) простые разработчики программ.

Обычным людям это кажется непонятно, но я объясню на простом примере:
Положим Вы построили новый, неплохой супермаркет с кучей самых разных товаров. Но вот товар на полках Вы дали расставлять либо рабочим, которые строили стены. Так понятней?

Если не очень, то объясню на примере супермаркета: Вы знаете, что когда Вы входите в супермаркет, Вы сталкивайтесь с искусством работы человека по имени мерчендайзер. Страшное слово? Кто такой мерчендайзер? Это человек, который правильно располагает товар на полках, чтобы от этого была польза магазину и было удобно покупателю.

Так вот мерчендайзер не просто раскидывает товар по полкам, а правильно располагает товар. Где-то для удобства покупателей. Где-то для выгоды магазина. А там много своих хитростей и секретов.

Если дать расставлять товар строителям магазина, то получится так:

• неудобно покупателям. Всё находится не там, где они ожидают и тратят много времени на поиски, а то и уходят не купив
• финансовые потери магазина. Так человеку, который может быть бы купил более дорогой товар, может уйти с дешевым аналогом. Или не купить шоколадку ребенку на кассе

А вот с программами так и получается: кнопки на экране расставляют люди, которые пишут программу, а не которые ей пользуются

эти компьютеры завирусованы по самое горло

Вчера клиент принес с НК новые ключи, которые получил в связи с истекшим срокм действия сертификатов старых. Картина маслом -
1. клиент вставляет дискету в свой комп, а на ней все файлы ключей с расширением ЕХЕ, то есть вирус их уже обработал.
2. Каспер не думая сметает, сносит все эти ЕХЕ вместе с ключами.
3. Пустая дискета.
4. Наслаждаемся полученной государственной услугой.

Конечно это не коммерческий проект, а бесплатно распространяемая программа Министерства финансов РК.

Если подсчитать, то это не так. Налогоплательщики платят налоги. На эти деньги создается и в том числе программа СОНО.
Так что же нам, отдельно оплачивать программу СОНО? Чтобы она стала коммерческой, более лучшей? Я не против - но тогда зачем мы платим налоги?

Я считаю, что разработчики СОНО НП изначально пошли по неверному пути, необходимо было взять за основу интерфейс любой почтовой программы. А сообщение электронной почты – это ФНО, уведомления, заявления. Тогда стало бы удобнее работать с этой программой.

Они пошли по тому пути, который указал заказчик СОНО. А заказчик указал такой путь, чтобы было с чего начать следующий виток этого распила бюджетного бабла, которое называется автоматизацией. Вот мы ту счас пошуимим и разойдемся. А грамотные люди из НК обощат веточку в аналитическую записочку и положат на стол начальству...Вот-с, нужно что-то делать. Народу не нравится...А потом -

Пресс-релиз: Налоговый комитет МФ РК объявляет о запуске новых технологий представления налоговой отчетности

27 апреля 2009 года начинают действовать новые технологии представления налоговой отчетности: Налоговый комитет вводит в эксплуатацию Систему обработки налоговой отчетности (СОНО)....

Главная причина перехода к СОНО - моральный и технический износ действующих информационных систем и средств обмена данными. При реализации СОНО мы использовали гораздо более современные, надежные и удобные решения. С запуском этой системы будут решены многие из тех проблем, с которыми налогоплательщики сталкиваются сейчас. Изменения должны положительно сказаться на снижении трудоемкости и сложности процесса представления налоговой отчетности для всех категорий налогоплательщиков.

Тимур верно пишет. За основу взаимодействия нужно было брать почтовый интерфейс. Заявление отправил - по эл. почте. Ключи получил - тоже по эл. почте. И никуда не бегаешь.
В Чехии, так, кстати и делается. Чиновники НК заводят налогоплательщику почтовый ящик на госсервере и туда ему шлют письма, акты сверок, ключи, и т.д. И он им оттуда шлет ответы, заявления, отчеты и т.д.. И даже лично не общается - зачем? Там люди думают, как сэкономить время налогоплательщика. Чтобы он работал, чтобы зарабатывал, чтобы рос ВВП страны.

А нам это - зачем? "Лучше, конечно, помучаться" (с). Погонять людей через весь город. Туда-обратно. Получить завирусованные ключи. Снова сьездить. Испортить себе два рабочих дня. У нас все проблемы с ВВП решены уже. Мы впереди всех. У нас есть моря нефти, верный "план" и ощущение будущего величия.

Курсаков_С_А,
через тернии к звездам

Курсаков_С_А писал(а):на ней все файлы ключей с расширением ЕХЕ

папки с ключами наверняка на дискете остались, но они скрытые. Просто вирус создает свои копии с таким же названием, а папки делает скрытыми. Так что сделайте папки обычными, а не скрытыми и всё будет нормально

Так что сделайте папки обычными, а не скрытыми и всё будет нормально

Возможно, это и так. Но почему клиенту об этом должны говорить кто-то другой (программист 1С, отвечающие на форуме, и т.д.) - а не те именно люди, которые ему и предоставляют эту госуслугу? Сказали бы ему, может быть, он бы так бы и сделал - если бы понял, что ему сказали.

Ну согласен, с вирусами есть проблема. Вы говорите в НК вирусы. Тут у нас эти отделы, которые с флешек и фото печатают фотографии, так вот они постоянно тоже заражаются с флешек вирусами. Каждый день приходят десятки, сотни людей с флешками. Больше половины могут быть зараженными, в результате заражаются компьютеры этих отделов, даже если на них есть антивирусы. Просто антивирус стоит, но без Инета обновиться не может и значит не может узнать, что появились новые виды вирусов.

А вот с программами так и получается: кнопки на экране расставляют люди, которые пишут программу, а не которые ей пользуются

Насколько я знаю, процесс создания программы сейчас несколько отличается от типичного процесса создания "кота в мешке", который вы довольно точно нарисовали.

При создании даже маленькой программы, даже в нашем маленьком ИП, например, применяется метод контрольных точек. То есть клиент, или фокус-группа клиента - непосредственные пользователи программы - получают в опытную эксплуатацию первые версии программы, смотрят их работу, и выдают свои рекомендации создателю. Они получают первые версии программы как можно раньше, гораздо раньше, чем сдается окончательный вариант программы. Так можно с минимальными потерями избежать уклонения в неверную сторону, получить мнение пользователей, избежать ошибок, скорректировать неверно понятые выражения пользователей в постановке техзадания, и т.д.

Видел ли кто-нибудь СОНО раньше 27 апреля 2009 года? В составе контрольных групп, на первых контрольных точках? Хоть один пользователь запускал на исполнение ее? Конечно же нет. Не было ни контрольных точек (с реальными пользователями-бухгалтерами), ни контрольных групп.

Увидит ли кто-нибудь следующую программу ("пост-СОНО") до ее выкладывания на сайте салыка в качестве утвержденной версии для скачивания? Конечно же нет. Хватит и пары скриншотов за пару дней до релиза. Перебьются. Выкинут, как собакам, в последние дни, чтобы не рассуждали, а быстрее хватали.

Видели СОНО представители АНК, работали в ней и сотрудники НК МФ РК

представители АНК, работали в ней и сотрудники НК МФ РК

А сколько эти люди сдали деклараций за свою трудовую жизнь? Как я полагаю, меньше даже, чем я - разработчик-программист.
Почему окончательные пользователи, их основная масса, увидели СОНО только 27 апреля 2009г?
Кстати, массовое тестирование новой программы я предлагал на форумах еще летом 2008 г. Эту мысль предпочли замолчать.

Курсаков_С_А писал(а):метод контрольных точек. То есть клиент, или фокус-группа клиента - непосредственные пользователи программы - получают в опытную эксплуатацию первые версии программы, смотрят их работу, и выдают свои рекомендации создателю

На деле такой метод тоже не работает. В моем примере это как-то так: строители построили магазин, часть товаров разложили, приходит несколько покупателей и говорят как им было бы удобно. Строители этот товар перекладывают, а следующий опять кладут, не имея представления о науке расстановки товара.

Так и в Вашем случае. На деле должен быть этап проектирования интерфейса и там много нюансов и тонкостей. Поэтому специалистов в этой области мало, их труд редко заказывают, но стоят они дорого. В Казахстане таких специалистов не знаю.

Курсаков_С_А писал(а):эти люди сдали деклараций за свою трудовую жизнь

со стороны АНК были представители компаний, это были и "программисты" (те что по 1С и обслуживанию компьютеров), и бухгалтера, но их было уже меньше.

Но я повторю, даже если бухгалтеру бы дали в 2008 году СОНО, он бы не стал ее смотреть, ковыряться, у него тогда была головная боль СГДС. В свое время я первый, кто написал о том, что СГДС уберут, а вместо нее будет новая система - так эта тема никого неинтересовала. Точно также как Таможенный союз никого неинтересовал до 1 июля.

Вот тема о которой я говорю: Ждем новую Систему отправки налоговой отчетности (это только одна из тем, было еще несколько, но их бухгалтера просто не хотели читать)

Бухгалтера у нас привыкли решать проблемы по мере поступления. Сколько раз уже говорил на форуме, что проблемы надо обсуждать и выносить на обсуждение заранее. Но нет, пока "петух не клюнет" все сидят на месте занимаясь решением проблем, которых можно было избежать, если бы в свое время заранее озаботились.

Вам как не бухгалтеру легко говорить и обвинять , а настоящему буху, хватает головной боли с 1.с и ведение учета , плюс отслеживание постоянных изменений в законодательстве . Вот и приходится все время решать проблемы по мере их поступления. Нас и так уже Этот Петух Задолбал!

Так если заранее не потратить время, чтобы подготовиться, то потом всё как снег на голову сыпется. И главное что люди к этому привыкают и считают нормальным. В итоге страдают сами предприятия.

Меня часто обвиняют, что вот я бухгалтеров то глупыми, то ленивыми называю. Это не так. Но согласитесь факт на лицо: можно всегда выделить немного времени, чтобы заранее возможных проблемах, изменениях узнать, подготовиться, а можно сидеть, когда проблемы находят тебя. Вот и получается, что люди сидят до конца, потом проблемы сваливаются, они их решают, тратя на это кучу сил и считают себя героями, что решили такие проблемы, когда они свалились.

А на деле они тратят деньги своей компании.

Но массового тестирования то не было! То есть я, допустим, простой бухгалтер, или простой программист-разработчик - никаким образом не мог скачать и не мог увидеть СОНО до 27 апреля 2009 - то есть до релиза. Потому и обсуждения эти, теоретические, "насухую", не были никому интересны. Мог ли кто-нибудь увидеть и скачать бету, альфу СОНО, совершенно открыто, совершенно анонимно, нигде не участвуя (нив АНК, ни в комиссиях разных), никому не кланяясь ? Нет. Нет. И еще раз нет.

А почему? В ведущих мировых компаниях приветствуется выкладывание самых первых версий, альф, бет, и т.д. Там люди дорожат мнением пользователей, прислушиваются к нему. Примеров несть числа - Виндоуз 7, например. Почему Майкрософт выкладывает беты и альфы, не стыдится показать свой незавершенный труд, не боится услышать нелицеприятные мнения пользователей, - а НК и ЕПАМ-ПлюсМикро - не выклыдывают абсолютно ничего вплоть до самого релиза? Почему так?

Учитывая тогдашнюю обстановку (софт доделать не успевали, бухгалтера не готовы общаться нормально одни эмоции и т.д.) толку бы этого не дало никакого.

Когда выкладывают бета, то есть надежда что будет грамотный отчет об ошибках от бета-тестеров. А что получится: поток сознания. Даже если бы разработчики могли выложить на бета тестирование, им бы пришлось выделить огромное число людей, чтобы разобраться на случаи "а как программу запустить". Почему? Да люди ставят СОНО, а даже инструкцию по ней никто почти не открывает. В итоге вместо отчетов об ошибках будут отвечать на вопросы, которых можно было бы избежать, если прочитать инструкцию.

Если мы хотим, чтобы нас слушали, то надо говорить так, чтобы нас можно было слушать. Я как человек, который тоже иногда пишет программы сочувствую разработчикам СОНО. Многое, что ставят им в вину идет либо со стороны Заказчика, либо со стороны конечных пользователей, которые иногда готовы что угодно сделать, лишь бы инструкцию не открывать.

Понятно, что решение о том давать тестовую версию или не давать зависит не от разработчиков. Есть единый Заказчик: НК МФ РК. Только он вправе решать такие вопросы. А НК МФ РК не видит, чтобы от прямого общения с налогоплательщиками была польза практическая. Если дать всем голос, то получится шум и гам.

Вместо того, чтобы собраться и изложить список всех проблем, каждый начинает говорить свое и в результате действительно полезные замечания просто потеряются на фоне других. Поэтому я еще раз повторюсь: хотите чтобы Ваше мнение было услышано, хотите чтобы у Вас спрашивали Ваше мнение - научитесь его выражать. Выражать вместе. Это работа. Работа сложная. И многим она не нравится.

Почему F2.kz часто посещают и разработчики софта, и сотрудники НК МФ РК, самого МФ РК, некоторых других ведомств, сотрудники многих важных компаний? Потому что здесь можно прочитать собранное мнение по программам. Но в этом мнении все замечания проработаны, систематизированы, учтены подводные камни и т.д. Это труд, который Вы не видите, но на это уходит много времени.

Но такое только по налоговым программам. По остальным вопросам такого ведь нет. За исключением одного-двух случаев у нас не было прецедентов, чтобы участники форума сделали анализ изменений в Налоговом кодексе, КоАП, Правилах, НПА и т.д.

Как, скажите мне как Вы хотите чтобы к мнению бухгалтеров прислушиваться, если этого мнения нет. Никто не хочет сесть и собрать воедино все проблемы, обработать их, написать что правильно, что неправильно.

Пример с формами 328.00 и 320.00 против формы 870.00: по формам 328.00 и 320.00 на форуме есть ответственный человек, который собирает мнение всех людей о проблемах, группирует и выкладывает. В таком виде это можно уже дать разработчикам, чтобы исправили. А по форме 870.00 никто не хочет быть Куратором. В итоге страдают все. Я например чисто физически не успеваю обработать все проблемы по всем формам. Тем более, что я 870.00 не сдаю.

Поэтому на форуме по каждой популярной форме должен быть участник, который бы за эту форму отвечал, собирал резюме всех проблем. Вы Семен сделали что-то похожее по патенту. Если бы каждый участник помог с этим - был бы результат.

Вот у меня вопрос к участникам форума вновь (в который раз): кто к какой теме будет курировать вопросы, которые ему интересны? А то получится как с формой 870.00 - проблемы есть, а собрать обобщенную картину некому?