Форум казахстанского налогоплательщика

Очень мало форм распечатаны в СОНО. Ну и зачем я буду включать сканеры, если на всю пачку отчетов только пара страниц распечатано из СОНО?

Совершенно согласен. Рассчитывали на одно. А по факту получилось другое.
Но тогда нужно переформулировать задачу. Обычное дело при разработке, кстати. Ну, ошиблись. Ну, постановщик не всеведущ. Ну, разработчик не читает мысли, и не пророк по совместительству.
Значит нужно разобраться и внести корректировки. А зачем тогда весь Казахстан "медитирует" на этот белый прямоугольник, если это белый прямоугольник никому не нужен, как выясняется? Убрать его да и все. Сколько места освободится. Можно будет больше строк на страницу вмещать.

Еще один момент при работе в СОНО. За каким то рожном там сделано полное, точное соответствие каждой страницы в СОНО каждой странице ФНО. А это не всегда удобно.

Например, попробуйте заполнить 300.07 в СОНО, листая все 3 страницы - и заполните ту же 300.07 через ХLS-шаблон. Что удобнее - перелистывать страницы или заполнять все на едином листе?

Зачем ломать то, что работает, просто не очень популярно. Положим какой-нибудь бухгалтер распечатает форму 300.00 с приложениями на несколько тысяч строк. Вот и сможет где-то инспектор упростить себе жизнь. И правильно сделает.

Курсаков_С_А писал(а):Что удобнее - перелистывать страницы или заполнять все на едином листе?

Согласен, можно было бы сделать один лист в ширину и высоту. Это отличное предложение - поддерживаю. Более того в некоторых налоговых программах так и сделано. Удобно.

Положим какой-нибудь бухгалтер распечатает форму 300.00 с приложениями на несколько тысяч строк.

Вот хорошо, что напомнили.
Откуда возникли какие то нелепые ограничения, какие-то странные классификации - "большие" формы, до 500 СФ в 300.07. и т.д. Напоминает какие-то детские сказки - "расти репка, большая и маленькая", и т.д. Умом то я понимаю, что, скорее всего, подрядчик столкнулся с какими-то ограничениями либо классов, либо контролов. И преодолеть их он ее в силах, как видимо. Ну так что ж? Надо либо канонизировать эти классификации ("большие" формы), то есть признать это фичей, либо исправить это, то есть признать багом. Но фактическое использование классификаций, возникших само собою, из технических ограничений, и нигде, абсолютно нигде не прописанных, ни в Кодексе, ни в правилах, выглядит абсолютно противозаконно. В одном месте - буквальное, до точки, до буковки, прочтение Кодекса. А в другом - какие-то термины и классификации, взятые с потолка, из логов компилятора.

Сами формы зачастую разработаны очень неудобно. На 3-5 страниц зачастую разбросано то, что можно и нужно уместить в 1-2 страницы. Когда, например, в СОНО, вручную заполняешь ту же 300.07, диву лаешься - сколько места на листе. Можно вбить квинтиллионнный размер НДС, суммы, номера и т.д. Всю форму можно сжать в 2-3 раза. Зачем ее "распедалили" на кучу страниц - непонятно. И неудобно к тому же.

Далее.
Сама программа СОНО представляет из себя "бутылочное горлышко", при малейшем сбое в котором весь Казахстан встает колом и ожидает, когда что-то исправят. Пример - текущая ситуация с ф.870. Ошибка в контроле при расчете процента/ставки искажает налоговые суммы. И всё, все люди ждут, когда это исправят.

А теперь представим себе, что принято предложение о том, что разрабатывать клиентов ФНО может кто-угодно. Допустим, клиенты Курсакова обнаружили ошибку процента - ууууу, ему сразу пошли звонки, он пыхтит и переделывает. А клиенты Шарипова и Шурика и в ус не дуют - у них все нормально, такой ошибки нет. То есть как минимум две трети налогоплательщиков не испытывают проблем, исправление ошибок идет оперативнее.

А сейчас просто все ошибки складываются до кучи, до очередного релиза, до очередной версии. Для всех. Как минимум нарастает недовольство этим. Люди уже не привыкли ждать.

Далее.
Представим на минуту, что принято предложение об опубликовании XSD-схем всех ФНО и транспорта. К чему это бы привело?

А то, что в текущей ситуации, например, сбоя в СОНО на ф.870, налогоплательщики могли бы не ждать никого. Они могли просто скачать ХСД-схему, открыть ее в любом (любом ХМЛ-редакторе), или даже в блокноте, и заполнить эти цифры. Не ожидая, когда исправят ошибку разработчик СОНО, или даже частные разработчики налоговых клиентов.

То есть такие "простые формы" (термин мой), где заполняются буквально 2-3 цифры, налогоплательщики могли бы заполнять вообще без клиентов, без томительного ожидания новых форматов и новых релизов СОНО. В любом редакторе. Вы думаете, они бы не научились?
И НК мог бы не тратить деньги на создание тар.бз2 этих форм. Зачем? Выложить ХСД. В новом году написать - эта же форма ХСД, что и в прошлом, 2010, работает и на 2011 (для форм 100.0х например). И все, все.
А что мы имеем сейчас? Массу косяков и проблем с формами 101.0х (вы их здесь освещали).

То есть, при опубликовании ХСД-схем автоматически получаем столько уже готовых налоговых клиентов (с функциями редактора), сколько есть на свете редакторов ХМЛ. Вот что значит политика открытости и следование общепринятым стандартам. В отличие от закрытости и изобретений собственных "велосипедов".

Курсаков_С_А писал(а):А теперь представим себе, что принято предложение о том, что разрабатывать клиентов ФНО может кто-угодно. Допустим, клиенты Курсакова обнаружили ошибку процента - ууууу, ему сразу пошли звонки, он пыхтит и переделывает. А клиенты Шарипова и Шурика и в ус не дуют - у них все нормально, такой ошибки нет. То есть как минимум две трети налогоплательщиков не испытывают проблем, исправление ошибок идет оперативнее.

Не вопрос, наклепать все мона, был бы человеческий СДК.

Курсаков_С_А писал(а):Откуда возникли какие то нелепые ограничения, какие-то странные классификации - "большие" формы, до 500 СФ в 300.0

Вероятно технические ограничения.

Курсаков_С_А писал(а):Сами формы зачастую разработаны очень неудобно. На 3-5 страниц зачастую разбросано то, что можно и нужно уместить в 1-2 страницы. Когда, например, в СОНО, вручную заполняешь ту же 300.07, диву лаешься - сколько места на листе

Ну вот это точно не к СОНО претензии. Не имеют право разработчики СОНО менять утвержденные налоговые формы. Если Приказом Министра финансов утверждены формы и Правила заполнения, то почему разработчики имеют право менять, как им может посчитаться правильным? Более того, разработчики форм делают строго согласно технического задания, даются требования по форме (как должна форма выглядеть, что можно заполнять, а что нет, какие ограничения и т.д.). И эти требования выдумывают не разработчики СОНО, а сотрудники НК МФ РК.

Есть требования, согласно которых разрабатываются формы. Если в требованиях указано: форма должна состоять из 3 страниц и полностью повторять бумажный вариант, то что должны сделать разработчики? Положим строителю дают план работ и говорят: твоя задача построить полностью Подвал и 7 этаж с северной стороны по этому плану. Что Вы будете делать как строитель?

План составлен с технической точки зрения правильно. Он учитывает все требования СНиП. Нет технических нарушений. Но Вам как строителю кажется, что Подвал можно сделать на 5 сантиметров ниже, на 4 метра шире. Так материалов можно потратить столько же, а места будет больше. Удобно же. На 7 этаже можно: стены построить так, чтобы проще было пройти от лифта к балкону. Да и вместо круглых комнат сделать квадратные, привычные всем.

Ну и что будет, если строитель-исполнитель будет на свой взгляд исполнять задания, исходя из своих требований, или из того, что придет кто-то со стороны и раскритикует со словами "делать стены из бетона уже устаревшая технология, надо делать из пластика, так легче монтировать дополнительные элементы, больше вариантов в последующей конфигурации и т.д.". Ну и что будет если строитель будет изменять исходя из "лучших мимо проходящих людей"?

Неважно, что делаешь: высокий дом или большую информационную систему - если на каждом шаге отходить от задания, то в итоге сроки строительства увеличатся в разы, а вот здание получится неустойчивым. Да, стены построят из удобного всем современного пластика, а то, что через полгода здание обрушится, когда сверху построят 8 и 9 этаж, кто об этом будет думать?

Поэтому и нужно согласовывать и строить исходя из требований. Есть утвержденная в МФ РК форма из 5 страниц, какое право разработчики СОНО делать ее на 3 страницы? Перемещать ячейки, строки - у них есть такое право?

Курсаков_С_А писал(а):текущая ситуация с ф.870. Ошибка в контроле при расчете процента/ставки искажает налоговые суммы

Вот тут согласен - ошибка разработчиков

Курсаков_С_А писал(а):представим себе, что принято предложение о том, что разрабатывать клиентов ФНО может кто-угодно. Допустим, клиенты Курсакова обнаружили ошибку процента - ууууу, ему сразу пошли звонки, он пыхтит и переделывает. А клиенты Шарипова и Шурика и в ус не дуют - у них все нормально, такой ошибки нет. То есть как минимум две трети налогоплательщиков не испытывают проблем, исправление ошибок идет оперативнее

Я в соседней теме говорил: платные налоговые программы в Казахстане есть, но люди не хотят ими пользоваться. Скажите бухгалтеру, что со следующего года ему придется обязательно покупать налоговую программу - получите много интересной и поучительной критики.

Про XSD я тоже говорил. Да, идея интересная, но я повторюсь, что писал в соседней теме. Выпустят в XSD и что получим:

• бухгалтер скачивает зарубежную программу по работе с XSD, загружает и непонятно как работать. Вы думаете бухгалтер обязан разбираться с разнообразными программами, где можно изменять XML? И потом ходить на форумах: "Я установила программу XMLSpy и как в ней работать, всё на английском?", "А я пользуюсь Super XML Plus и там инструкция на русском есть, она требует за регистрацию 30 долларов и какие-то глюки, отнесла в налоговую и они открыть не смогли", "А у меня не ставится программа XML Basic 3.0 с ошибкой: 3.7 нет запуска. Что делать?". И как Вы думаете, что получится из этого бардака. Будем делать таблицы: вот эта программа нормально работает с UTF, а вот эта бесплатная, а вот эта глючит на больших файлах и т.д. Вы уверены что это наш путь?
• идем дальше, хорошо, от зарубежного зоопарка программ откажемся. Напишут у нас свои платные налоговые программы. И вот скажите всем своим бухгалтерам, что у нас будет как в России, налоговые программы будут только платными. Успехов Вам в объяснении.
• заполнил бухгалтер с помощью XSD, при этом перепробовал 15 платных и бесплатных программ из дальнего зарубежья, изучил чем отличается UTF-8 от UTF-16, какие еще бывают кодировки, изучил что такое XSD схемы, что такое корневой элемент, какую версию XML поддерживает тот или иной редактор. В итоге купил платную программу от местного производителя. Заполнил в ней. И что? Вынужден сохранить на дискете и нести в налоговую. Прогресс! Да, он лучше на бумаге руками заполнит. Чем всё это изучать.
• ОК, сдал он всё-таки с помощью какой-то программы, которую купил. А оказывается у него старая версия формы. Или в форме оказалась ошибка. И кто должен платить штраф? Бухгалтер или разработчик программы? Если программа сохранила в неверной кодировке или какой-то тег пропал - кто виноват? Разработчик программы застрахуется и в лицензионном соглашении напишет, что не несет ответственность за неправильную сдачу отчета. И в итоге штраф будет платить бухгалтер. Прогресс.

Вы уверены, что Вы предлагаете понравится бухгалтерам?

Курсаков_С_А писал(а):НК мог бы не тратить деньги на создание тар.бз2 этих форм. Зачем? Выложить ХСД. В новом году написать - эта же форма ХСД, что и в прошлом, 2010, работает и на 2011 (для форм 100.0х например)

Вы правда думаете, что создавать tar.bz2 это безумно дорого, а XSD формы сами появляются? Я почти уверен, что создать XSD описание формы не дешевле, а скорее всего дороже чем tar.bz2. Вы предлагаете делать помимо tar.bz2 делать еще и XSD. С помощью tar.bz2 Вы точно сдадите через СОНО. А вот с XSD еще не факт. Ну и кроме того это правда наверняка тяжелее и дольше делать XSD, чем tar.bz2, а толку от этого не будет. Почему? Я написал выше.

Идея хорошая. Но в итоге у бухгалтеров проблем появится больше, чем было. Увы.

Вероятно технические ограничения.

Очень странное и очень маленькое ограничение. Например, у Екселя 2003 было ограничение 65000 строк в листе. Ну это еще куда ни шло. А в Екселе 2010 вообще миллионы строк в листе могут быть.
Но - 500 строк в Кабинете? Не слишком ли это мало? Впрочем, если принять во внимание "кустарность", "карликовость" и полное отсутствие масштабирования объектов и классов Явы, используемых в СОНО - все становится на свои места. Кажется, Вы позиционировали эту среду (Ява) как пригодную для создания каких-то "многоуровневых" приложений?

Стоп, делаем шаг назад: где ограничение в 500 строк? В Кабинете налогоплательщиков, который написан на JS + HTML и чтобы он должен был работать во всем начиная с IE6. Вы пробовали писать HTML подобный Кабинету, чтобы он работал даже в IE6. Я делал. Хочу сказать, что это сложно.

А Ява используется только в конце, когда уже набранная форма подписывается цифровой подписью. Так что это не из-за Ява. Ей без разницы сколько строк в файле, который она подписывает.

Нашел дебаты начала 2009 года по вопросу СОНО. Наказание для заказчиков и разработчиков СОНО

А вот и про КН, ещё тогда никто не знал какой он будет и будет ли он ваще...
Налоговая программа как web-сайт в браузере

Помню я то время. В 2007-2008 так хотелось это обсудить тогда. И я тогда тоже несколько тем писал, но никому не было интересно. Все тогда вокруг СГДС с бубном прыгали.

Нет, не хотят у нас люди заранее обсудить проблемы, заранее повлиять на события. Тогда можно было бы повлиять на принятие решений. Ну что делать? Сколько не убеждаю людей, что нужно заранее обсуждать проблемы, что можно на этапе подготовке изменений на них влиять - ну не слушают меня.

Да. В 2008 году наш сайт был первым и единственным, кто много чего рассказал, что сбылось в 2009. И что ЭФНО больше не будет развиваться, и что можно будет работать в Кабинете налогоплательщиков не обновляя его и еще много чего, что нигде больше не узнаешь.

Но, люди - нужно заранее изучать проблемы. Заранее готовиться. Даже влиять на то как будет ситуация развиваться.

Но пока это всё еще "глас в пустыне", который никто не слышит. И сейчас выкладываю некоторый материал заранее: и по нефтепродуктам, и по госзакупкам, и по многим другим вещам. Но пока люди игнорируют такие, они сами себе вредят.

В итоге получается, как со вчерашней темой, когда человек обвиняет НК, но при этом показал, что в ситуации не разбирается. Нужно заранее изучать проблему и выступать обосновано. Тогда можно заранее на события влиять. А иначе получится как всегда.