Форум казахстанского налогоплательщика

Курсаков_С_А писал(а):зачем ее сделали на Яве? Затем, чтобы была кроссплатформенность

Яву выбрали не за то, что она работает еще и под Линуксом. Эта платформа, на которой можно быстро и качественно создавать многоуровневые бизнес-приложения. Почему Вы думаете, что у нее кроме запуска под Линукс других преимуществ нет? Я Вам советую открыть мир Java, но при условии, что Вы будете делать там не бухучет, а какую-нибудь многоуровневую систему, с разделением уровня приложения, логики, базы. Вы поймете, что Hibernate это не спящий режим, как некоторые думают, а очень интересная технология для работы с Базами. Есть и другие вещи, которые в Java есть давно, а в других платформах только недавно созданы и еще обкатанные.

Мне нравятся когда о языке говорят люди, ни разу на нем не программировали задачи, под которые язык создавался. То, что Java есть или нет под Линукс - это не повод делать СОНО на нем. У Java есть куча других приятных плюшек.

Скорость работы десктоп-программ (т.е. программ где Вы работаете "в окне") к ним не относится. Это да, тут Java медленнее некоторых других систем. Но тут выбор "шашечки или ехать?".Сделать тоже самое на другом языке программирования это заняло бы и больше времени и дороже обошлось. При этом получили бы другие проблемы, весьма более неприятные.

Курсаков_С_А писал(а):будут ходить отдельные формы в ПДФ, которые можно будет заполнять без СОНО

разработано, но люди не хотят этим пользоваться, им удобнее в одном месте и набирать и отправлять, а еще одно сущность им оказалась неважной, ну и соответственно НК МФ РК как Заказчик ставит эту задачу как второстепенную.

Курсаков_С_А писал(а):теперь любая ИТ-фирма сможет писать свой клиент для ФНО, вместо СОНО

такого не было нигде указано. Где такое писалось, говорилось? Да, было такое, что СОНО будет интегрироваться с ERP-системами. Ну так разработчики ERP-решений - обращайтесь в НК МФ РК по вопросу сотрудничества. Кто-нибудь обращался?

Курсаков_С_А писал(а):не опубликованы, ни форматы ХМЛ ФНО

Почему не опубликованы? Даже по самому сложному 300.00 есть описание ХМЛ - пользуйтесь. По другим формам: их много, но они более легкие. Если делать на каждое описание - это затраты средств налогоплательщиков. Я например не хочу, чтобы мои деньги тратились на то, чтобы "1С-Рейтинг", или ИП Курсаков или другие коммерческие организации имели описание форматов. Хотят получать такую информацию от разработчиков, пусть оплачивают их работу. Они на этом деньги зарабатывают, пусть оплатят хотя бы символическую сумму.

Курсаков_С_А писал(а):ни протоколы и стандарты взаимодействия СОНО и налоговых серверов при приеме-отправке ФНО

А зачем оно Вам? Вы правда хотите отправлять отчетность из своей программы? Я например могу написать эту программу, но я не буду ее делать, даже при том, что она будет быстрее и удобнее чем СОНО. Я не хочу брать на себя ответственность за заполнения формы.

Есть для этого ряд причин. Но и для НК это риск: положим Вы сделаете программу, а она будет каждые 2 секунды запрашивать огромный объем данных с сервера и нагружать сервер СОНО мешая работать другим - как Вас найти и настучать по башке?

Или Вы отправите форму, через стороннюю программу, а где гарантия, что у Вас правильно сформирован файл. Простой пример: сколько я видел разных выгрузок 1С, SAP, Парус, других систем - почти везде были те или иные глюки (буквы, там где должны быть цифры, неправильное вложение тегов, запятые вместо точек, неправильно названные теги и т.д.). СОНО при отправке хоть как-то это проверяет. А если отдать это право Вам, то Вам главное, чтобы пользователь отправил, а если что-о неверно, то спихнете эти проблемы на НК? А оно им надо? У них что других проблем нет?

Курсаков_С_А писал(а):следуя Вашей логике, новые продукты должны делать то же, что и старые, но делать это гораздо хуже и гораздо дольше

кто Вам это сказал? Мне тоже не нравится, что СОНО медленно работает. Просто я как человек, который немного (совсем чуть-чуть) сталкивался с разработками бизнес приложения и под Java и под другими средами разработки, понимаю трудности разработчиков. Как по мне, то пускай СОНО запускается медленнее, чем ЭФНО, я согласен на это, имея в качестве плюшек то, что она есть уже сейчас в таком виде и с такими возможностями. Если бы СОНО писали на Delphi или C#, то она бы была быстрее, но зато многих вещей в нем не было, а некоторые глючили, но просто по-другому.

Спасибо, как нибудь без Явы обойдусь. Во-1-х, у меня есть другие альтернативы. Во-2-х, на будущем Явы в нашей стране, после того, что мы увидели в СОНО, можно смело поставить большой жирный крест.

Но тут выбор "шашечки или ехать?".Сделать тоже самое на другом языке программирования это заняло бы и больше времени и дороже обошлось. При этом получили бы другие проблемы, весьма более неприятные.

Существует огромное число других платформ, на которых можно сделать "те же шашечки" и даже гораздо быстрее ехать. См. в вышеприведенных цифрах замеры скорости запуска ЭФНО (платформа С++ СОМ). Они в разы выше и лучше.
Почему же выбрали Яву для разработки СОНО? Ответ прост - тот, кто ставил задачу и тот, кто принимал решение о платформе разработки, друг друга не поняли.

Курсаков_С_А писал(а):самих данных - там ни байта не было. Были только метаданные. Это ей уже метаданные при запуске мешают?

какие метаданные? Вы о чем? метаданные это немного другое. При установке СОНО сразу идет пакет данных, начиная со списка НК и прав доступа. Те же коды ТН ВЭД и т.д. это всё висит в базе данных. И много чего еще.

Согласен, что там есть что можно оптимизировать. Но сейчас работают по принципу "работает, не трогай", сейчас есть много других более важных задач, чем пытаться уменьшить время запуска на 10 секунд. Да пускай СОНО запускается на 10 дольше, но чтобы формы выходили как сейчас более-менее заранее, а не как раньше.

Я может быть напишу несколько конкретных тем, где действительно СОНО работает медленно и это можно улучшить некоторые вещи так, что будут до 100 раз быстрее работать. Но таких мест немного, а оптимизация сильно изменит архитектуру программы.

Курсаков_С_А писал(а):замеры скорости запуска ЭФНО (платформа С++ СОМ)

ЭФНО это не на С++, оно немного на другом языке было. На С++ почти ничего для НК не писалось из того, что Вы запускали на своем компьютере. На С разработаны некоторые сервера, но на чистом С++ делать программу для заполнения отчетности, то еще извращение. Это долгий, слишком долгий процесс, а главное слишком дорогой. Программы написанные на С++ это свои окопы, со своими минами и проблемами. Со страхом думаю, если бы бизнес-задачи подобные СОНО решались на чистом С или С++.

Если писать то на С#, но в таких задачах .Net еще слишком сырой.

Предлагаю разработчикам внести небольшую поправку в программу. При запуске СОНО добавить табличку с просьбой не выключать, не перезагружать компьютер и бегунок чтобы бегал (как на загрузке форм после закрытия окна). Тогда пользователи будут знать, зависла программа или загружается в штатном режиме. Кайрат, как думаешь это реализовать сложно?

Сравнительный замер времени создания пустых новых объектов из метаданных.

НДСКлиент, новая ф.300.00, версия 5..........................4 сек.
Visual Studio, новый проект Windows Forms...................25 сек.
MS Acsess, новая база из образца "Главная книга"..........20 сек.
1С77-8 типовая, новый документ..............................3-5 сек.
СОНО, новая ф.300-4кв-2010..................................270 сек. (двести семьдесят секунд, то есть 4 минуты и 30 секунд !)

Здесь программа СОНО не просто уходит в отрыв, она "делает" всех по тормознутости. Абсолютный чемпион ! Вот что значит - использовать современные технологии замедления - Hibernate, и т.д.

Бегунок сделать можно, но тогда не просто крутящийся: "/|\-" (ну вы поняли о чем "крутящаяся палочка"). Тогда именно надпись с текстом загрузки: "Открытие базы, подключение к серверу, открытие файла логов и т.д.". Так можно было бы понять на каком этапе находится СОНО. Да, это реализовать можно. Но если программа зависнет, то эта надпись возможно перестанет быть видимой.

Тогда пользователи будут знать, зависла программа или загружается в штатном режиме.

Шурик, вы не понимаете даже, как вы сказали - не в бровь, а в глаз.
Программа СОНО так медленно работает, что совершенно непонятно - то ли она еще работает, то ли она уже зависла, то ли вы просто не нажали/не дожали кнопку и вам ничего не светит. И совершенно необходима какая-то дополнительная надпись типа -
"Я СОНО, не видите чо-ли - я так работаю, ждите, мать Вашу..." и движущийся прогресс-бар...
Иначе пользователь совершенно теряется и не понимает, что происходит. В вышеприведенном замере, я, пока ждал создания ф.300, пару раз подумал - а не зависло ли все, еще пару раз подумал - а может я кнопку не дожал, и т.д.

Так что у меня предложение разработчикам - для технологии Hibernate нужен юзер-хелп, или tooltip, или прогресс-бар.

А пока, за неимением лучшего, пользователи вот что придумали. Дабы не свихнуться, и не потерять душевное равновесие, пялясь на пустой экран и ожидая по 4 минут создания новых форм, пользователи изобрели способ работы с СОНО. Они открывают СОНО в "фоновом режиме" (термин мой). То есть у них СОНО, ексель, ворд, 1С и еще что-нибудь. Нажали кнопку создать в СОНО, и чтобы тупо не пялиться, переключаются в другое окно и там делают какие-то свои дела - пишут письма в аське, делают бланки, заполняют доки в 1С и в общем работают с другими приложениями с более вменяемым временем отклика. А затем через 5-7 минут, переключаются обратно в окно СОНО. А там уже слава Богу, обычно сделалась форма. И так далее. То есть они, не тратят времени на ожидание в СОНО, а переключаются в другие программы и работают там. Иначе очень трудно сохранить душевное равновесие и элементарно не выйти из себя.

Даже по самому сложному 300.00 есть описание ХМЛ - пользуйтесь. По другим формам: их много, но они более легкие. Если делать на каждое описание - это затраты средств налогоплательщиков.

Опубликованные форматы ХМЛ - это то, чего не хватало еще на прошлой стадии автоматизации, при ЭФНО. Сколько мы об том писали-говорили. А воз и ныне там. И, если раньше, при ЭФНО, я хоть мог за 2-3 минуты получить выгрузкой любой формат ХМЛ - то теперь, при СОНО, я трачу на это в 2-3 раза больше времени (см. выше время замеров).
Они ведь не опубликованы. Нет протокола различий, нет примера. Трудно потом что-то доказать. А ведь нарушение формата форм является основанием для отказа в приеме форм. А самого формата, опубликованного в упорядоченном виде, как публикуются законы ,правила, нормы - как не было, так и нет. Вопрос это предпочли снова "замылить" при переходе от ЭФНО к СОНО.
А вот в России форматы давно уже публикуют. И выкладывают открыто, официально. Не делая из этого страшного секрета.

Федеральная налоговая служба Налоговая отчетность Система представления налоговой и бухгалтерской отчетности в электронном виде по телекоммуникационным каналам связи Форматы
http://www.nalog.ru/index.php?topic=otch_e_vid

Я например не хочу, чтобы мои деньги тратились на то, чтобы "1С-Рейтинг", или ИП Курсаков или другие коммерческие организации имели описание форматов. Хотят получать такую информацию от разработчиков, пусть оплачивают их работу. Они на этом деньги зарабатывают, пусть оплатят хотя бы символическую сумму.

А мы вот как то налоги платим - это ничего? Это уже ничего не значит? Еще нужно уплачивать "дополнительные символические суммы"?
Ну хорошо, ладно, но где узнать расценки то?

Пойдем дальше. Хорошо, заткнули рот бухгалтерам. Ешьте, что дают. Пользуйтесь СОНО, ибо другого не будет. Ладно.

А потом ввели ВНД. Уряяяяя !
Что "уря"? Представьте себе картину маслом - серьезный уважемый бизнесмен, любящий скорость, лихо за доли секунды на своем лексусе последней модели обгоняющий всех и вся - включает компьютер, открывает СОНО и, пялясь в экран, ожидает четыре минуты, когда же соизволит сделаться нужная ему для сдачи в налоговую форма 230 (номер условный)...Я примерно представляю себе его последующую психологическую реакцию, а также объем различных слов казахского и русского языков, которые он после этого скажет. И это будут не самые лучшие слова из этих обоих языков...
И ладно бы это были просто слова - бухгалтеры это постоянно говорят. Так он же начнет звонить другим людям, делиться. Снова говорить какие-то слова. И это будут люди его круга, его положения....Министры, депутаты, владельцы...Все они начнут звонить и капать на мозги. Разве это нельзя спрогнозировать, просто открыв СОНО (за четыре минуты)?

Курсаков_С_А писал(а):серьезный уважемый бизнесмен, любящий скорость, лихо за доли секунды на своем лексусе последней модели обгоняющий всех и вся - включает компьютер, открывает СОНО и, пялясь в экран, ожидает четыре минуты

Ох сомневаюсь, что сам он будет открывать эту программу

Курсаков_С_А писал(а):Все они начнут звонить и капать на мозги

Глядишь и докАпаются до чего нибудь Оно и к лучшему.

Курсаков_С_А писал(а):Пойдем дальше. Хорошо, заткнули рот бухгалтерам

вот кто сказал, что "заткнули рот бухгалтерам"? Я согласен с тем, что в СОНО еще много проблемных мест. Есть еще и немало ошибок, немало что запланировано, но не сделано. Но поверьте мне, для тех же бухгалтеров время запуска СОНО совсем не главный критерий. "Да, пусть он еще в 2 раза дольше запускается, лишь бы работал" - скорее такое ощущение у бухгалтера.

Если мы говорим про скорость: вот пример Вы приводили с VS. Мне буквально недавно пришлось работать вновь с ней. Проект из 125 файлов на С (чистом, не С++). Это чисто прикладная программа. Так вот пока сборка собиралась (там решение из нескольких маленьких проектов объединенных одной идей) я успел два раза сходить попить воды, поболтать по телефону. В итоге когда мне выдало, сборка не прошла и нашлась куча ошибок, я просто закрыл. При этом я ранее более сложный вариант такой же вещи, только не с 125 файлами, а в 3-4 раза больше приходилось собирать на Delphi. Там оно с нуля собиралось меньше чем за 2 минуты. И что получается, что Delphi чем VS?

А если бы меня такое попросили собрать на Идеи? У меня бы наверное терпение на открытие не хватило? Тут получается так:
Самое лучшее это PHP и PERL - там такое решение вообще в блокноте пишется и запускается сразу, без сборки.
Чуть хуже это Delphi, там такой проект на сборку занимает пару минут.
И на третьем месте находится Visual Studio, где я не дождался сборки.
Ну а хуже всего Java, где я понимаю, что у меня нет столько свободного времени, чтобы собирать проект.

Вот и получается, что самый лучший язык программирования это PHP и PERL?

Кайрат-F2
Я, конечно, много могу не понимать. Однако, как мне кажется, VS не предусмотрен для создания проектов на чистом С. Такого типа проектов (чистый С) даже нет в ней. Только начиная от С++. Для работы с чистым С, я уверен, есть гораздо более приспособленные решения и среды. Именно для чистого С.
Я не ставлю целью этой ветки выявление лучшего языка программирования и/или лучшей среды. Однако убыстрение скорости запуска многое говорит о среде. Например, в VS убыстрение скорости запуска (и среды, и программ) достигается за счет так называемой "ленивой загрузки". Это когда необходимые все компоненты не грузятся в память сразу, при запуске всей среды, а позже, по мере возникновения необходимости в этих компонентах, если такая необходимость возникнет. Судя по вашему описанию некоей Идеи (узнать бы, что это такое) и судя по замеру загрузки СОНО, сия прогрессивная технология этим продуктам неведома. Наверное, потому, что она не относится к "передовым технологиям замедления", которым отдается приоритет в них.

Я согласен с тем, что в СОНО еще много проблемных мест.

Немного не так. Вся СОНО - одно единое проблемное место. Это классический пример программы, которую "...следовало выбросить еще до использования". Однако деньги уже были распилены, проценты проедены, откаты поделены, и бухгалтерам остается кушать то, что дают.
shurik_kz

Ох сомневаюсь, что сам он будет открывать эту программу

А я нет. В таких интимных вещах, как составление личной декларации, при наличии имущества на десяток-другой миллионов тенге - Вы бы кому-нибудь доверили составление этого документа?

Далее. Обратим внимание на опыт россиян. И что же мы обнаруживаем?

1. В России нет единого и обязательного для всех клиента налоговых программ. Таких программ там валом, и они производятся частными лицами. Обычно основной функционал в них бесплатен, но расширенные версии платные. То есть имеется выбор. Хочу я клиента на Дельфи - иду к Шурику, например. Хочу клиента на С - иду к Кайрату, например. Хочу клиента на С# -иду к Семену, например. У меня есть выбор.

2. Открыты как форматы ФНО, так и форматы транспорта ФНО от клиента до сервера НК. Причем подчеркивается, что создание (и поддержание) открытой и общедоступной системы форматов, транспортов, интерфейсов - это и есть основная задача государства в области электронной сдачи ФНО, это самый первый шаг к системе электронной ФНО. Причем у россиян есть опыт закрытой эксплуатации форматов, программ и серверов, подобный нашему - он провалился полностью (ФСС РФ создавал такую закрытую систему). Я могу привести краткий анализ этого закрытого (и потому неуспешного) проекта. Очень похоже на наше 9-летнее переливание из пустого в порожнее.

3. В результате мы имеем то, что у нас в Казахстане создание клиента ФНО - это затратный и ресурсоемкий процесс,постоянно поедающий деньги из бюджета. Попытка научить инспекторов НК писать новые формы с помощью неких "волшебных" программ полностью провалилась. Я вчера глядел свойства не то что новой формы - новой метаформы, файла на Екселе 328.xls. Так вот, этот файл на Екселе делал разработчик из ЕПАМа.

4. В отличие от этого, у россиян налоговых клиентов делают частные лица и фирмы. То есть, вместо постоянного поедания бюджетных денег (как это делаем мы), они, наоборот, постоянно дают бюджету деньги в виде налогов и сборов. Снимают эту лишнюю ненужную головную боль с государства.

Идея это одна из лучших сред разработки. Только она под Java. Почему ее в пример привожу? Потому что есть вариант с открытым исходным текстом (кто лютует за Open Source) и есть платная версия (кто говорит, что платная всегда лучше). И поверьте мне, когда стоит вопрос качества работы, люди готовы терпеть долгую загрузку, сборку и т.д. Зато в итоге это получается быстрее за счет качества работы.

Ну а тот VS он только включается быстро. Собирать на нем реальные проекты (чуть больше чем одна форма) это сложная задача. Это долго и медленно. СОНО работает в разы быстрее.

Чем мне всегда нравилась Delphi, что она даже огромные проекты (есть в моей практике и такие) собирает очень-очень быстро. Но всё равно она гибнет в конкуренции с VS или средами разработки Java. Просто потому что люди выбирают систему по возможностям, а не по скорости сборки.

Также как и люди, которые научились работать на 8.2, на 7.7 уже переходят с неохотой. Да и людей сейчас с СОНО+Кабинет на СГДС+ЭФНО не пересадишь. Людям надо важнее функционал. Ну а сколько программа запускается: 10 секунд или 3 минуты - это деталь. Деталь важная, но не самая главная.

Чувствую бухгалтера заскучали, читая этот диалог Курсакова и Кайрата.

Я вообще-то не сторонник концепции: "Истина рождается в споре", хочу исправить, что истина рождается на практике, и то это относительно. Просто рассмотрим факты:
1. Не так важно на каком языке написана программа, главное чтобы она нормально работала, - этого нет. Отклика ждать приходится долго не только при загрузке СОНО, но и при работе в ней.
2. Интерфейс любой программы должен быть интуитивно понятен даже начинающему пользователю, без чтения какой-либо инструкции. Что касается инструкции, можно конечно прочитать ради смеха, но в основном они написаны на уровне вот этот прямоугольник как показано на рисунке 1 называется "диалоговое окно", либо усложнены и непонятны простому обывателю. Кстати поэтому я и сочинил "Нормальную инструкцию СОНО". Простой пример, программа для воспроизведения музыки Sonique, визуализация на высоте, а программа глючная, а вот Артем Измайлов написал программу AIMP, где используются визуализации от Sonique. В результате конкуренции разработчики совершенствуют программы (функционал, графические оболочки), неудобные и медленные программы уходят с рынка Soft'a. В СОНО отсутствует естественный отбор.
3. Должна присутствовать пошаговость (как в кабинете налогоплательщика при первом входе). При запуске СОНО, даже прочитав инструкцию не понятно, что оказывается сначала надо проверить настройки подключения, загрузить шаблон ФНО, создать пользователя, указать привилегии, создать профиль, сконвертировать ключ СГДС, и т.д. Судя по логике разработчиков работу необходимо начать с вкладки ФНО.

На замечания Кайрата по поводу неправильного описания проблемы или отсутствия такового

считаю, что бухгалтер и не обязан знать программистские термины, искать и выявлять ошибки в шаблонах ФНО, увы это не входит в обязанности бухгалтера, бухгалтер должен вести учет, составлять и отправлять ФНО. И то в крупных компаниях работа бухгалтерии делиться на обязанности: один бухгалтер по зарплате, один по основным средствам и т.п. Этим должны заниматься отдел тестирования и сопровождения СОНО, и те люди, которые составляют эти шаблоны.
Вы не думайте, что я уделил много внимания 910 форме, не из-за того, что я ее часто сдаю, это сделано для индивидуальных предпринимателей, а не для опытных бухгалтеров.Каждый должен заниматься своим делом,которое у него лучше всего получается. А бухгалтерам сложнее (большая материальная ответственность): сделал ошибку в расчетах, не ту цифру взял и всё штрафы, исправления, одним словом заморочки, а программистам в случае ошибок как в примере Кайрата можно переустановить Windows, исправить ошибки в софте.

С Тимуром согласен.

Нет выбора у пользователя СОНО. Это плохо.

Качество СОНО - просто ужас. Например, в ней нет даже современной привычной многооконной системы, знакомой пользователям хотя по 1С77, 1С8. Бухгалтера как теряли, так и до сих пор теряют в ней уже полностью набранные декларации. Единственной ниточкой отыскать где-то там позади потерянную форму остается кнопка "Назад".
Боже мой ! И это - передовая технология, лучшее из доступного на сегодняшний день? Да это чушь собачья, а не программа. Кнопка "Назад" вместо нормального MDI.

По интерфейсу соглашусь: тут можно много наверняка улучшить. Но честное слово: вот на форуме у нас программисты 1С. Скажите: Вы уверены, что удобство работы, как продуманы кнопки, меню, надписи - скажите Вы уверены, что в 1С удобство сравнимое с СОНО. У многих ощущение, что удобство работы почти во всех существующих "бухгалтерских" программах еще ниже чем в СОНО.

И за это люди отдают деньги, чтобы потом разбираться в многочисленных окошках, кнопках, меню и т.д. И там это намного запутаннее чем в СОНО. Чтобы некоторые вещи в последовательности сделать надо пройтись в самых разных частях меню. И такое не только в 1С. Так может вместо того, чтобы ругать: "вот дураки, разработчики СОНО даже удобно сделать не могут", давайте подумаем можем ли мы научиться чему-то?

Простой пример: считайте, что в СОНО или 1С можно что-то сделать удобнее? ОК, давайте нарисуйте схематично как это должно выглядеть, как работать, почему именно так, и не иначе. Так Вы и сами поучиться сложной профессии "проектировщик интерфейса" и другие получат интересные мысли. Ну и может что-то перейдет в СОНО, 1С или другие программы.

Почему нет? Давайте начнем. Вот Вы говорите что кнопка "Назад" плоха. ОК, давайте предложим что-то иное. Как по мне, то лучший выбор это "красный крестик" он в некоторых местах СОНО сделан. Я бы предложил его поставить вместо "Назад".

кнопка "Назад" плоха. ОК, давайте предложим что-то иное.

MDI. Придуман еще в прошлом веке. Успешно применяется с тех же пор. Для простых пользователей : MDI - это то, что Вы можете открыть два документа, три отчета, и с легкостью переходить от одного к другому, расположенных в разных окнах.

Простой пример: считайте, что в СОНО или 1С можно что-то сделать удобнее? ОК, давайте нарисуйте схематично как это должно выглядеть, как работать, почему именно так, и не иначе.

В 1С документ делается за 1-5 минут. Почему в СОНО форма 910 заполняется 40 минут? Это нельзя сделать лучше?
Если нельзя, то почему не дать другим людям, которые это могут, попробовать сделать это лучше?