Форум казахстанского налогоплательщика

По-моему тут противоречие в самом НК. Статья 192 п.2.не соответствует принципу удержания налога "у источника выплаты, по если уж она есть , то почему бы ей не воспользоваться!

Налоговый юрист писал(а):в налоговых правоотношениях всё, что не предписано прямо нормами налогового законодательства, то не разрешено.

а в этом пункте 2 ст.192 как раз предписано прямо,что налог уплаченный за нерезидента агентом из собственных средств не является доходом нерезидента, поэтому я с Евгенией согласна. Если в договоре специально не оговорено кто платит налоги , и уже оплатили 1 млн поставщику , то можно налог заплатить и отнести его за счет своей нераспределенной прибыли.

tahasan писал(а):

Налоговый юрист писал(а):в налоговых правоотношениях всё, что не предписано прямо нормами налогового законодательства, то не разрешено.

а в этом пункте 2 ст.192 как раз предписано прямо,что налог уплаченный за нерезидента агентом из собственных средств не является доходом нерезидента

А в каком пункте какой статьи, позвольте поинтересоваться, написано, что налоговый агент имеет право не удерживать ПН у источника выплаты нерезиденту, а заплатить его налог "за счет своей нераспределенной прибыли"?

И какую норму налогового законодательства Вы будете использовать в свою защиту, когда, после того, как заплатив за нерезидента подоходный налог "за счет своей нераспределенной прибыли" (а не удержав с дохода нерезидента), будете участвовать в разбирательстве в качестве "обвиняемого" по делу об административном правонарушении, предусмотренном ч.1 ст.210 КоАП РК

Неудержание или неполное удержание налоговым агентом сумм налогов, подлежащих удержанию и (или) перечислению в бюджет, в срок, установленный налоговым законодательством Республики Казахстан, -

И последнее: с какой суммы и в каком размере Вы будете исчислять и уплачивать сумму налога "за свой счет"?
Напомню пример: 1 млн выплачен, ставка налога 20%.

Я и говорю что этот пункт противоречит самому принципу взимания налога у источника. Но он же есть! А как вы понимаете его реализацию? Только так , что мы может уплатить его из соственных средств . А каких? На вычет мы не берем, а расходы не идущие на вычет идут за счет прибыли, просто сейчас так не говорят , а раньше это определение было в ходу.

А 200 или 250 тыс зависит от договора. Но если вы перечислили поставщику 1млн , и в договоре как я поняла не указано , что поставщику полагается 1 млн "чистыми" , то доход составляет 1 млн, КПН 200 тыс, который вы можете оплатить из собственных средств, и эти 200 тыс не являются доходом поставщика.

tahasan писал(а):Я и говорю что этот пункт противоречит самому принципу взимания налога у источника. Но он же есть! А как вы понимаете его реализацию?

А он не предполагает реализацию. Он не предполагает осуществление действия. Он только лишь определяет статус определенной пунктом суммы по отношению к составу дохода нерезидента.

"По-любому" (и, надеюсь, в последний раз): ни одна норма налогового законодательства не освобождает налогового агента от обязанности исполнения порядка исчисления и удержания подоходного налога у источника выплаты, установленного ст.193 НК РК.

tahasan писал(а):А 200 или 250 тыс зависит от договора. Но если вы перечислили поставщику 1млн , и в договоре как я поняла не указано , что поставщику полагается 1 млн "чистыми" , то доход составляет 1 млн, КПН 200 тыс, который вы можете оплатить из собственных средств, и эти 200 тыс не являются доходом поставщика.

Хорошо, уплатили 1 млн нерезиденту и 200 в бюджет.
Приходит к Вас фискал и начинает вопросы задавать:
Вот Вы должны были выплатить по договору нерезиденту 1 млн.
В соответствии со ст.ст.192-194 НК Вы были должны удержать 200 и перечислить их бюджет, а оставшиеся 800 перечислить нерезиденту.
Вы сделали по-другому.
Теперь, вопросы фискала: нерезидент получил от Вас 1 млн: 800 тыс + 200 тыс (лишних). Сумма платежа в пределах 800 тыс не вызывает сомнения по ней Вы заплатили в бюджет 200 тыс.
А 200 тыс. (лишние), выплаченные Вами нерезиденту, были ли обложены подоходным налогом? Нет.
(Обращаю Ваше внимание на то, что уплаченные в бюджет 200 тыс. (не являющиеся доходом нерезидента в силу п.2 ст.192) и 200 тыс. (лишние), выплаченные нерезиденту - это различные суммы денег.
Я как фискал утверждаю, что Вы обязаны были обложить налогом и эти 200 тыс. (лишние), выплаченные нерезиденту, как доход в соответствии с пп.пп.4), 29) п.1 ст.192 НК РК.

Налоговый юрист

По-любому" (и, надеюсь, в последний раз):

как вы нами строго, ой
нет сейчас времени искать письмо НК с разьяснением по этому вопросу ( будет время обязательно выложу), тольхо хочу сказать вот о чем: я бы с вами согласилась, до введения пункта 2 ст. 192 Многие задавали подобные вопросы, НК отвечали, что можно, так вот как мы все знаем вышел Закон с изменениями по НК, чтобы развеять как говориться сомнения налогоплательщиков, они ст. 193 дополнели п. 3-1

3-1. При уплате налоговым агентом суммы корпоративного подоходного налога, исчисленной с доходов нерезидента в соответствии с положениями настоящего Кодекса, за счет собственных средств без его удержания обязанность налогового агента по удержанию и перечислению корпоративного подоходного налога у источника выплаты считается исполненной

Ну согласитесь не просто же так они на это согласились, если можно штрафами пополнять бюджет

Евгения_Евгения, не "строго" я, а просто подчеркнул, что мысль ту больше не буду повторять

Евгения_Евгения писал(а):Ну согласитесь не просто же так они на это согласились, если можно штрафами пополнять бюджет

Спасибо за интересную наводку - еще не анализировал эту норму. Может быть, она и исключит какие-то сомнения... но, боюсь, не все.

Я только хочу заметить, что, увы, не все нормы в наших законодательных актах гармонируют между собой. Не все нормы имеют являются исполнимыми. Не все нормы имеют юридическое значение.

Далеко не буду ходить за примерами: июльским законом ретроспективно изменены п.2 ст.115 и п.3 ст.257 НК - это про вычеты и зачет по сделкам с лжепредприятиями. Установлено, что-то вроде: "вычету не подлежат расходы по сделкам с лжепредприятиями за исключением расходов по сделкам, признанным судом действительными" (цитата не точна). Идея понятна - всех уже достали беспредельные страдания добросовестных покупателей тех, кто впоследствии был признан лжепредприятем - надо исправлять этот беспредел.
И все бы мы веселились и радовались бы торжеству здравого смысла, если бы не одно НО: сделки, совершенные с лжепредприятием не могут быть признаны действительными, в принципе: и в силу норм уголовного законодательства, и в силу норм гражданского процессуального законодательства.

Я только хочу заметить, что, увы, не все нормы в наших законодательных актах гармонируют между собой.

ну так это у нас ....масса таких примеров... в любом случае, по КПН если считается исполненым значит считается . Я просто хорошо помню, мы этот вопрос разбирали с аудиторами в 2009 году, у меня лично была ситуация, когда я платила за счет собственных средств и не потому что забыла, а потому что был такой договор, все прошло без проблем... даже где то находили разьяснения НК, нужно на работе поискать

Налоговый юрист писал(а):оспективно изменены п.2 ст.115 и п.3 ст.257 НК - это про вычеты и зачет по сделкам с лжепредприятиями. Установлено, что-то вроде: "вычету не подлежат расходы по сделкам с лжепредприятиями за исключением расходов по сделкам, признанным судом действительными" (цитата не точна).

Для точности вот я писал об этих изменениях: Возникающие проблемы у контрагентов лжепредприятия
И еще, по поводу этой нормы. Если признали контрагента лжепредприятием и пришло уведомление от налоговой о снятии с зачета НДС, то бухгалтеру в любом случае надо снять НДС с зачета и поправить КПН на сумму оборотов и лишь потом подавать в суд на признание сделок действительными и по решению суда по каждой сделке поправлять обратно.

Налоговый юрист писал(а):(Обращаю Ваше внимание на то, что уплаченные в бюджет 200 тыс. (не являющиеся доходом нерезидента в силу п.2 ст.192) и 200 тыс. (лишние), выплаченные нерезиденту - это различные суммы денег.

Мы могли удержать налог и выплатить 800 тыс.
Мы налог не удержали и выплатили 1млн. , но если мы уплатили 200 тыс налога в бюджет -то это как раз те 200 тыс налога , о которых идет речь в п.2 ст.192 . А вам известен какой -то способ заплатить поставщику 800 тыс, при договоре на 1 млн , и заплатить за него налог из собственных средств?
Поделитесь своим опытом, как это сделать ? Мне до сих пор ни разу не удавалось и удержать налог у источника выплаты и в то же время заплатить его из собственных средств .

Ребята давайте не будем больше спорить на эту тему.... до введения п. 2 ст. 192 НК так и было как писал Налоговый юрист, просто эти суждения уже устарели, т.к. был введен п. 2 ст. 192, даны разьяснения НК и теперь вводят п. 3-1 ст. 193, где черным по белому написали, что "заплатил налог и спи спокойно" По поводу расчета я соглашусь, что если заплатил 1000,0 то налог 200,0, раньше считали чуть по другому, как писал Налоговый юрист и это в 2006 г. было верным. просто теперь нужно считать как например ИПН Сумма*20% (я не считаю вычеты и ОПВ )

Евгения_Евгения писал(а):Ребята давайте не будем больше спорить на эту тему.... до введения п. 2 ст. 192 НК так и было как писал Налоговый юрист, просто эти суждения уже устарели, т.к. был введен п. 2 ст. 192, даны разьяснения НК и теперь вводят п. 3-1 ст. 193, где черным по белому написали, что "заплатил налог и спи спокойно"

Ура, товарищи, Ура! Спасибо Законодателю - он почти разрешил наши разногласия-противоречия.

"Почти", потому что соглашаясь не спорить больше про ПН с нерезидентов, предлагаю рассмотреть тот же самый вопрос на примере резидентов.

Например, по ИПН по разовым выплатам (доход физ.лица от налогового агента):
Заключен ГП-договор с физ.лицом. Полагается выплатить 1 млн. Бух ошибается и перечисляет 1 млн, а не 900 тыс...
Что дальше, колллеги?

Налоговый юрист
Вот вы интересный человек.... я предложила не спорить больше про нерезидентов, так как речь шла про них, ваш пример:

Налоговый агент допустил ошибку и перечислил нерезиденту 1 млн, полностью.
Единственно правильным способом исправления ошибки (если не пересматривать сумму исполняемого налоговым агентом перед нерезидентом гражданско-правового обязательства) полагаю следующий:
Исчисляем подоходный налог (200 тыс.),
За счет собственных средств (временно) перечисляем сумму исчисленного налога (200 тыс.) в бюджет,
Излишне выплаченные нерезиденту (200 тыс.), в обязательном порядке, учитываем в качестве дебиторской задолженности нерезидента перед налоговым агентом.
Осуществляем действия по взысканию с нерезидента безосновательно полученных им денег.

Почему вы не хотите согласиться с тем, что я писала выше??? Про резидентов с вами ни кто не спорил, примера про резидентов не было...

Заключен ГП-договор с физ.лицом. Полагается выплатить 1 млн. Бух ошибается и перечисляет 1 млн, а не 900 тыс...
Что дальше, колллеги?

Странный вопрос, а что будет если забыли удержать ИПН с дохода работника, тоже самое корректировка и компания попала на деньги.
У нас странный спор получается, если Единственно правильным решением вы считаете по нерезидентам поступить так как вы написали, то я с вами (и еще некоторые участники) не согласны. Если по резидентам, то вполне возможен такой вариант. Вам наверное не нужно было писать в примере, что нерезидент

Евгения_Евгения, не делайте из меня тупого злодея - я не такой

Тему создавал я и помню прекрасно, что вопрос ТС ставил глобально:

Что делать, если налоговым агентом не удержан подоходный налог у источника выплаты?
Как не допустить привлечения к административной ответственности по ст.210 КоАП РК?

Выплата нерезиденту - это один случай облагаемой у источника выплаты...
И с этим случаем, с учетом п.3-1 в ст.193 НК, Вы меня убедили в правильности своей позиции! Спасибо!
[Боюсь, нам следует ожидать новых изменений/корректировки норм п.2 ст.1952 и п.3-1 ст.193, поскольку они есть ничто иное, как официальный способ уменьшить фактическую ставку налога, установленную ст.194]

Полагаю, что совершенно оправданным в статье с префиксом [Аналитика] раскрывать тему полностью, а не только ее часть с доходом нерезидента.

Кстати, пример с ИПНом дохода работника здесь будет не совсем корректным, поскольку излишне выплаченное вознаграждение работнику требовать назад не позволено законом.

не делайте из меня тупого злодея

, я даже не думала из Вас делать злодея, тем более тупого.....
наверное мне не удалось донести свои мысли... я прекрасно понимаю в чем смысл вашего повествования(иначе я бы с вами не спорила) и я тоже прекрасно помню, что тему создавали Вы. Но ведь вы же не написали в примере давайте расмотрим тему по нерезидентам и резидентам, Вы в примере четко указали что нерезидент. Спор и зародился по нерезидентам, по поводу резидента я с Вами согласилась.... , я надеюсь мы пришли к единому мнению

Налоговый юрист писал(а):Кстати, пример с ИПНом дохода работника здесь будет не совсем корректным, поскольку излишне выплаченное вознаграждение работнику требовать назад не позволено законом

Вполне на законных основаниях можно требовать излишне выплаченное вознаграждение, согласно ст.134 ТК.

Статья 137.
Удержания из заработной платы
1. Удержания из заработной платы работника производятся по решению суда, а также в случаях, предусмотренных законами Республики Казахстан.
2. Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут также производиться на основании акта работодателя при наличии письменного согласия работника.
3. Общий размер ежемесячного удержания не может превышать пятьдесят процентов причитающейся работнику заработной платы.
Настоящая норма, не распространяется на правоотношения между банком и клиентом - см.ответ Председателя АФН РК от 18 марта 2011 года

Как правило работники , если им грамотно объяснить причину ,добровольно пишут согласие на удержание в случае ошибочно выплаченной зарплаты. А если бы кто-то отказался, есть возможность удержать в судебном порядке .

tahasan писал(а):

Налоговый юрист писал(а):Кстати, пример с ИПНом дохода работника здесь будет не совсем корректным, поскольку излишне выплаченное вознаграждение работнику требовать назад не позволено законом

Вполне на законных основаниях можно требовать излишне выплаченное вознаграждение, согласно ст.134 ТК.

Конечно, если работник сам попросит, то можно и удержать.

Но, для предъявления любого требования нужны нужны правовые основания. Для предъявления денежного требования основания должны быть, как правило, гражданско-правовые. Излишне выплаченные одним субъектом права другому субъекту деньги в гражданском законодательстве обзываются как "неосновательное обогащение".
В соответствии с п.п.1, 2 ст.953 ГК РК

1. Лицо (приобретатель), которое без установленных законодательством или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (неосновательно обогатилось) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество, за исключением случаев, предусмотренных статьей 960 настоящего Кодекса.
2. Обязанность, установленная пунктом 1 настоящей статьи, возникает также, если основание, по которому приобретено или сбережено имущество, отпало впоследствии.

А вот ст.960 ГК, помимо прочего, устанавливает следующее правило:

Не подлежит возврату в качестве неосновательного обогащения:
...
3) денежные суммы и иное имущество, предоставленное гражданину, при отсутствии недобросовестности с его стороны, в качестве средств для существования (заработная плата, авторское вознаграждение, возмещение вреда жизни или здоровью, пенсия, алименты и т.п.) и использованные приобретателем;
...

Из указанного правила - следствие:
если бухгалтер ошибся и начислил и выплатил работнику излишнююю зарплату, а работник успел эти деньги снять с банковского счета... то нет оснований для правомерного предъявления к работнику требования о возврате выплаченного лишку.

Евгения_Евгения писал(а):я надеюсь мы пришли к единому мнению

А то ж!

Налоговый юрист писал(а):Конечно, если работник сам попросит, то можно и удержать.

А куда он денется! Если он еще хочет работать

А я считаю, что бухгалтера надо наказывать!