Форум казахстанского налогоплательщика

Доминика писал(а):А я видела Договора возвратного беспроцентного займа. И не один раз. Один раз такой я видела после аудиторской проверки - они сами составляли.

Правильнее беспроцентный заем должен называться ссудой или безвозмездным пользованием имуществом. К договорам ссуды применяются те же правила, что и к договорам займа, за исключением платности.
Посмотрите еще мое сообщение: Временная финансовая помощь и Кредиты банков

baskervil писал(а):безвозмездным пользованием имуществом

думаю, лучше лишний раз не упоминать слово "безвозмездный", так как есть безвозмездно полученный доход.
с ссудой я скорее соглашусь. Но само составление такого договора беспроцентного займа мне почему-то не по душе.

Доминика писал(а):2.Имущество учитывается на балансе (значит, если это ОС - начисляется амортизация со всеми вытекающими последствиями).
3.Самое интересное: дополнительные взносы в имущество осуществляются следующим образом: Собрание участников принимают решение о дополнительных взносах в имущество посредством голосования, количеством голо сов не менее 3/4 от общего количества участников - есть оговорка "если иное не предусмотрено уставом".

В уставе написано, что имущество товарищества формируется за счет вкладов его участников, доходов полученных товариществом, а также иных источников не запрещенных законодательством.
К исключительной компетенции общего собрания (пункт Высший орган) относится
...решение о внесении дополнительных взносов в имущество товарищества.
...
Общее собрание вправе принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества.

Доминика писал(а):4. Дополнительные взносы участников в имущество не изменяют размер его уставного капитала и долей участников товарищества, а значит и не дают права на получение большей части распределемого дохода, т.к. эта часть зависит от величины долей участников в УК. Уставный капитал возвращается Учредителям в виде дивидендов, дивиденды и есть распределенный доход, если доп. взносы в имущество не увеличат долю получаемых дивидендов сами по себе - то, значит, они не возвращаются никак. Речи в Законе о том, что можно составить протокол и изъять ден. средства в виде уменьшения размера взносов в имущество, нет - опять же, если это вдруг не предусмотрено в Вашем Уставе...
Так. У Вас в Уставе что-нибудь сказано о том, что доп.взносы в имущество оформляются Договором (см. п3)? Если да, то в названии Договора есть есть слово с корнем "возврат"(см.п.4)? Если нет, то не можете Вы составлять Договора возвратного дополнительного взноса в имущество.

Понимаете Доминика, но законодательство не может явным образом прописать все случаи жизнедеятельности, поэтому думаю, надо исходить из того, что "все что не запрещено, то разрешено".

Доминика писал(а): sapar писал(а):Доминика писал(а):
Бывают договора возвратного займа.
а почему тогда эти бывают? и этих ведь не бывает. ни разу не видел. видел только договора займа (а возвратные, невозвратные не было в них такого).

А я видела Договора возвратного беспроцентного займа. И не один раз. Один раз такой я видела после аудиторской проверки - они сами составляли.

Вот мы с вами, Lada и еще кто-то скажем составит договор возвратного дополнительного взноса и вы увидите такие договора. Ведь из перечисленных вами НПА тоже нельзя сделать однозначный вывод, что должен составляться договор возвратного займа.

Вопрос по допвзносам - так как же мы будем теперь возвращать их? Ведь, по вашему, получается палка об один конец. Я исхожу из того (да и думаю не только я), что "все что не запрещено, то разрешено." Т.е. нет запрета на составление договора возвратного допвзноса, значит можно.
А вообще странно, почему учредитель не может помочь своему детищу (ТОО, которую сам и создал)? Получается папа/мама не могут дать деньги сыну/дочке?...

Еще раз нарисуем ситуацию.
Скажем 2 учредителя внесли по 50% УК. Потом решением общего собрания один из них вносит доп.взнос скажем 1000 000 тг.
По тому как Lada сделала получается мы их никогда не возвратим, при этом доли учредителей не изменились. Исходя из этого получается безвозмездно полученный доход!!! А чтобы этого не было нужно сделать, чтобы его могли возвращать.
Я считаю, что доп.взносы будут как прочая кредиторская задолженность и их нужно вернуть. Иначе как понять один просто внес 1000 000 тг и они испарились?

Кто сказал что взносы в имущество не возвращаются? Я такого не говорила. Я тут уже писала что появилась возможность сделали протокол на уменьшение. Эту лучше чем в подотчет списывать деньги директору и трястись от страха что доначислят на это все налоги.

sapar

sapar писал(а):Ведь из перечисленных вами НПА тоже нельзя сделать однозначный вывод, что должен составляться договор возвратного займа.

Я тут "перечисляю" только Закон о ТОО и ТДО. А займы, ссуды и иже с ним - это из области гражданского кодекса.

sapar писал(а):Понимаете Доминика, но законодательство не может явным образом прописать все случаи жизнедеятельности, поэтому думаю, надо исходить из того, что "все что не запрещено, то разрешено".

Описан четкий порядок осуществления доп.взносов в имущество. Но исходя из того, что не написано: "Заключать Договора доп. взносов в имущество НИЗЗЗЗЯЯЯ", Вы решили что можно. Если так рассуждать, то можно всё себе разрешить. Например, написано в налоговом кодексе:
Налогоплательщики (налоговые агенты) вправе представлять налоговую отчетность, если иное не установлено настоящей статьей, в соответствующие налоговые органы по выбору:
1) в явочном порядке:
для налоговой отчетности - на бумажном носителе;
для отчетности по мониторингу - в электронном виде, допускающем компьютерную обработку информации;
2) по почте заказным письмом с уведомлением - на бумажном носителе;
3) в электронном виде, допускающем компьютерную обработку информации, - посредством системы приема налоговой отчетности.
но не написано, что нельзя отослать почтовым голубем... Значит можно?

sapar писал(а):Вопрос по допвзносам - так как же мы будем теперь возвращать их? Ведь, по вашему, получается палка об один конец. Я исхожу из того (да и думаю не только я), что "все что не запрещено, то разрешено."

это действительно не Lada говорила, а я:

Доминика писал(а):Речи в Законе о том, что можно составить протокол и изъять ден. средства в виде уменьшения размера взносов в имущество, нет - опять же, если это вдруг не предусмотрено в Вашем Уставе...

Здесь, возможно, как раз тот случай, когда

все что не запрещено, то разрешено

Только если Учредители заранее рассчитывают на то, что эти доп.взносы им вернутся, то гарантий на это Закон, судя по всему не даёт.

sapar писал(а):А вообще странно, почему учредитель не может помочь своему детищу (ТОО, которую сам и создал)? Получается папа/мама не могут дать деньги сыну/дочке?...

а разве папа с мамой помогают детям с возвратом, до первой зарплаты?
Разберем, что Вы в итоге хотите:
1. Чтобы это называлось допол.взнос в имущество, потому что слову "Займ" Вы не доверяете вследствие того,что начитались форума.
2. Чтобы это было возвратно, так как невозвратному есть шанс быть признанным доходом.
3. Чтоб оформлено это было непременно Договором, а не Решением и не Протоколом собрания Учредителей(это мне совсем непонятно).
Я думаю, что совместить всё это вместе и найти этому 100% законное обоснование не получится... Но в конце-концов, это Ваше дело, если Вы уверены, то делайте так как Вам нравится.

Lada писал(а):Кто сказал что взносы в имущество не возвращаются? Я такого не говорила. Я тут уже писала что появилась возможность сделали протокол на уменьшение.

Да точно! Lada очень Вас прошу простить меня... Ошибся. Lada помогите нам, плииз. Как вы думаете, можно описать в законодательстве все что можно или нельзя? Как вы относитесь к "все что не запрещено, то разрешено." И последнее можно ли составить договор на возвратный допвзнос? (после решения конечно).

Доминика писал(а):но не написано, что нельзя отослать почтовым голубем... Значит можно?

Конечно можно! при условии:
1) почтовая связь - лицензируемый вид деятельности;
2) по почте заказным письмом с уведомлением;
т.е. если казпочта запустит почтовых голубей и даст вам уведомление, это вполне принятый отчет

Доминика писал(а):3. Чтоб оформлено это было непременно Договором, а не Решением и не Протоколом собрания Учредителей(это мне совсем непонятно).

Это почему же? Решение/Протокол обязательно!!! так как это жестко оговорено в Законе о ТОО и в Уставе(он уменя составлен). А договор я хочу сделать для того, чтобы оговорить его краткосрочность и возвратность. Да и для проводок будет легче отнести его на счет 3540.

Доминика писал(а):а разве папа с мамой помогают детям с возвратом, до первой зарплаты?

Вот здесь есть нонсенс, который все подразумевают, но не говорят. Зачем детей рожают/растят, лелеют?
Мое личное мнение, потому что это (в глубине души) выгодно родителям:
1) это продолжение рода, т.е. родителю НАДО чтобы род продолжился, соответсвенно дети этим возвращают;
2) чтобы в старости дети помогали родителю как матириально, так и морально; тоже возврат
ну и т.д. и т.п.
Уверен, вряд ли родитель согласился бы дать деньги/помогать потомку, если бы знал, например, что он его бросит/отвернется от него. Да некоторые чисто из человеческих качеств не бросят, помогут если средств достаточно, но в душе им будет плохо... Каждый человек - эгоист. Например ситуация, человек с сыном оказался у обрыва и срывается. Еще когда он не осознал (т.е. мозг не включился и не начал думать) он сразу же будет искать варианты спастись самому, а не как спасти сына. И думаю, это вполне нормально. Ведь каждый должен думать о себе сначала. И только потом, когда он осознает, что лучше спасти сына, так как это более выгодно, потому что он уже прожил жизнь и т.д....
что-то уже в другое русло пошли, лучше в другой теме

sapar писал(а):матириально

читать как "материально"

sapar писал(а):

baskervil писал(а):безвозмездным пользованием имуществом

думаю, лучше лишний раз не упоминать слово "безвозмездный", так как есть безвозмездно полученный доход.
с ссудой я скорее соглашусь. Но само составление такого договора беспроцентного займа мне почему-то не по душе.

О, Господи! Что же Вы так себя мучаете?
Чем заморачиваться на дополнительном взносе и его возврате, в Вашей ситуации проще заключить договор ссуды. Слово "безвозмездный в Вашем случае не означает "безвозмездно полученный доход", т.к. предполагается возвратность ссуженного имущества (денег), а значит доход не возникает.

baskervil писал(а):О, Господи! Что же Вы так себя мучаете?
Чем заморачиваться на дополнительном взносе и его возврате, в Вашей ситуации проще заключить договор ссуды.

Если бы был уверен на 100%, я бы так и сделал, но увы.
Доминика, возник еще вопрос, если учредителей 2 или более, значит они должны внести пропорционально вкладам?

sapar писал(а):Если бы был уверен на 100%, я бы так и сделал, но увы.

А в чем сомнения, мне не совсем понятно? Возникнет доход или нет?
В случае возвратной ссуды возникает не доход, а обязательства по возврату так же как и при любом займе. Пока обязательство не списано, получение ссуды доходом не является. От этого и надо плясать.

Сомнения в статье ГК которая запрещает такие договора с физ лицами.

sapar писал(а):Доминика, возник еще вопрос, если учредителей 2 или более, значит они должны внести пропорционально вкладам?

Перечитала еще раз статью 39. Казалось бы, прямого указания так делать нет, единственное, что

Участники, не голосовавшие за такое решение (в том числе отсутствовавшие на собрании, не участвовавшие в голосовании или воздержавшиеся), вправе потребовать выкупа их долей участниками, голосовавшими за внесение дополнительных взносов

- зачем тогда вредничать, не понятно. Кроме того,

Порядок и сроки внесения дополнительных взносов участников в имущество товарищества с ограниченной ответственностью, а также ответственность за просрочку их внесения определяются по правилам статьи 24 настоящего Закона

.
Статья 24 называется "Сроки образования уставного капитала товарищества" и гласит:

2. В срок, установленный решением общего собрания, все участники должны полностью внести вклад в уставный капитал товарищества. Такой срок не должен превышать одного года со дня регистрации товарищества.
3. При невыполнении участником товарищества обязанности по внесению доли в установленный срок товарищество должно внести не внесенную участником часть доли за счет собственного капитала (своих чистых активов) либо произвести уменьшение уставного капитала до его внесенной части.
Участник, не внесший в срок свою долю, обязан возместить товариществу убытки, а также, если иное не предусмотрено учредительным договором или уставом товарищества, уплатить товариществу неустойку в соответствии со статьей 353 Гражданского кодекса Республики Казахстан (Общая часть).

Переводим для целей ст. 39:
В срок, установленный решением общего собрания, все участники должны полностью внести Доп.взнос в имущество товарищества. Такой срок не должен превышать одного года со дня принятия решения о таких дополнительных взносах в имущество на общем собрании Учредителей. Участник, не внесший в срок свою долю, обязан возместить товариществу убытки, а также, если иное не предусмотрено учредительным договором или уставом товарищества, уплатить товариществу неустойку в соответствии со статьей 353 Гражданского кодекса Республики Казахстан (Общая часть).
О как. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Lada писал(а):Сомнения в статье ГК которая запрещает такие договора с физ лицами.

Укажите пожалуйста какую статью Вы имеете в виду?
Я например знаю только одно запрещение которое к данной ситуации (учредитель дает ссуду своему ЮЛ) не имеет отношения:

ГК РК Статья 605. Ссудодатель
2. Коммерческая организация не вправе передавать имущество в безвозмездное пользование лицу, являющемуся ее учредителем, участником (акционером), директором, членом ее органов управления или контроля.

Других запретов нет!

Статья 715 пункт 3

sapar писал(а):

Lada писал(а):Кто сказал что взносы в имущество не возвращаются? Я такого не говорила. Я тут уже писала что появилась возможность сделали протокол на уменьшение.

Да точно! Lada очень Вас прошу простить меня... Ошибся. Lada помогите нам, плииз. Как вы думаете, можно описать в законодательстве все что можно или нельзя? Как вы относитесь к "все что не запрещено, то разрешено." И последнее можно ли составить договор на возвратный допвзнос? (после решения конечно).

Если доп взнос имелось в виду дополнительный взнос в имущество то никаких договоров не требуется. Только протокол на взнос в имущество и на его увеличение либо уменьшение.
Как я отношусь к любимой фразе некоторых бухов " все что не запрещено, то разрешено." отвечу так:
имя высшее юридическое образование и относясь к господину Закону с уважением зная историю нашего Законодательно права могу утверждать точно и все кто желает это проверить могут убедится в точности данных при помощи изучения ГК прошлых лет. Итак ранее ГК содержал такие главы как финансовая помощь и имел точные определения в этой части и содержал договор о предоставление финансовой помощи. Затем ГК был изменен и данная часть была исключена законодателем (читаем государством). Отсюда вывод - все что исключено из Закона является запрещенным. Тем более ввод 715 статьи ГК в части пункта 3 четко дает понятие что привлечение средств от физ лиц запрещено. Да многие аудиторы (главное правило аудиторов - мы не учим бухгалтеров работать чтобы не остаться самим без работы) будут утверждать что слова статьи 715 "в целях предпринимательской деятельности" имеют ввиду что можно но только не для предпринимательской деятельности. Однако иной деятельности кроме предпринимательской не имеет ТОО обычное частное коммерческое. Вся его деятельность направлена на предпринимательство и никто не будет вносить средства чтобы скажем оказать благотворительность или подарить их гоструктурам в целях улучшения жизни города на реконструкцию музея или библиотеки. Для меня нет таких слов как "все что не запрещено" есть слова "все что разрешено". Я не пытаюсь искать иголку в океане чтобы проткнуть пузырь от ожога, я ищу мазь которая поможет убрать ожог быстро и без следов.

Lada писал(а):Статья 715 пункт 3

Все смешалось: люди, кони...
Ну тупая я, тупая, не понимаю каким образом передача имущества в безвозмездное пользование является коммерческой деятельностью! Может быть еще дорасту до понимания такой истины (не приведи Господи)
А пока, видимо по недоразвитости, считаю: что и платный заем не запрещен, что запрет п. 3 ст. 715 ГК РК относится к определенным случаям, но не к разбираемому в этой теме.
Рассмотрим, что же сказано в этой страшной статье:

ГК РК Статья 715. Договор займа
3. Юридическим лицам и гражданам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности, и такие договоры признаются недействительными с момента их заключения.
Данный запрет не распространяется на случаи, когда заемщиками являются банки, имеющие лицензию уполномоченного государственного органа на прием депозитов, а также на случаи приема денег в обмен на ценные бумаги, выпуск которых зарегистрирован в установленном законодательством порядке.

Второй абзац этого пункта конкретно указывает что имел в виду законодатель под привлечением денег в виде займа в качестве предпринимательской деятельности - это прием депозитов и продажа ценных бумаг. А разве заем на развитие производства и др. нужд предприятия является приемом депозита или продажей ценных бумаг?
Ограничение п. 3 ст. 715 распространяется лишь на случаи использования займа в качестве способа осуществления предпринимательской деятельности, под которой понимается инициативная деятельность граждан и юридических лиц, независимо от формы собственности, направленная на получение чистого дохода путем удовлетворения спроса на товары (работы, услуги). Само понятие "предпринимательская деятельность" означает, что эта деятельность носит достаточно постоянный и систематический характер. Поэтому разовое или эпизодическое взятие денег в долг не может рассматриваться в качестве предпринимательства и не влечет последствий в виде признания договора займа недействительным. Рассматриваемый запрет распространяется лишь на заемщиков и не касается займодателей. Предоставление денег взаймы, осуществляемое как юридическими лицами, так и гражданами даже в порядке предпринимательской деятельности не запрещается. Что касается займодателей, то ими могут быть любые лица, включая граждан и некоммерческие организации.
Согласно п.п. 5 п. 1 ст. 8 ЗРК "О частном предпринимательстве" - Субъекты частного предпринимательства вправе предоставлять средства (займы) субъектам частного предпринимательства на возмездной основе. Более того это не является лицензируемой деятельностью. Вот из Письма Агентства РК по регулированию и надзору финансового рынка
и финансовых организаций от 21 января 2006 года № 09-14/380

С принятием Закона Республики Казахстан «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам лицензирования и консолидированного надзора» (далее - Закон по вопросам лицензирования и консолидированного надзора) кредитование на условиях срочности, платности и возвратности не является лицензируемым видом деятельности, за исключением кредитования банками, ипотечными организациями, брокерами и (или) дилерами с правом ведения счетов клиентов в качестве номинального держателя и юридическими лицами, единственным акционером (участником) которых является государство.

В соответствии со ст.718 ГК договор займа предполагается возмездным, если иное не предусмотрено законодательными актами или договором. То есть, в конечном счете договор займа может быть как возмездным, так и безвозмездным (ссуда), что, кстати, предусматривалось и ранее действовавшим законодательством. Однако сейчас акцент существенно изменился: если ранее договор займа между гражданами всегда должен был быть безвозмездным, а договор между другими субъектами мог быть как безвозмездным, так и возмездным, что определялось специальными нормативными актами, то теперь вопрос о том, каким быть договору, решают сами стороны.
Возмездность договора займа выражается в том, что заемщик платит займодателю плату за предоставление предмета займа. Следовательно, если в договоре займа не упоминается о вознаграждении, то такой договор считается безвозмездным (ссуда).
Вот такое у меня нездоровое понимание вопроса, видимо МОЕ высшее юридическое образование, полученное в РГСУ и многолетняя практика в качестве адвоката заставляют как-то извращенно уважать Господина Закона, про свое знание истории нашего Законодательства даже заикаться боюсь.

Млин, как же быть ...

Доминика писал(а):Перечитала еще раз статью 39. Казалось бы, прямого указания так делать нет, единственное, что

вот-вот, тоже раз 20 перечитал. Позвонили в юстицию, говорят что невнесение одним из учредителей допвзноса приравнивается к его отказу и второй, внесший допвзнос, должен выкупить его долю. И еще сказали что такого еще на практике не видели/не делали, о возврате допвзноса тоже не знают.
Как же быть, вроде бы нашли законный путь привлечения средств от учредителя и опять тупик...

baskervil писал(а):А в чем сомнения, мне не совсем понятно?

Да, меня смущает пункт ст. 715 ГК РК. Читал, что некоторые придираются к контексту "в качестве предпринимательской", а не "для предпринимательской". Мы то деньги берем, чтобы оплатить поставщику, который уже не может ждать и собирается прекратить поставку. А это чревато тем, что наше предпринимательство может затормозиться, и тогда уже будет не важно "для" или "в качестве".
Раз у меня не получится допвзнос, тогда у меня нет выхода. Уважаемая, baskervil, если вы поможете потом, когда начнут придираться я составлю договор беспроцентного возвратного займа ... так звучит? Я не юрист, поэтому нет ли у вас тщательно составленного шаблона, был бы весьма благодарен?
Но есть ведь еще вариант, составить с любым ИП или ТОО договор на оказание услуг или поставку товара, а потом рассторгнуть в течении года, хотя можно и больше, НО это слишком простой путь обхода , а мы ведь любим мучить себя, придумывать себе проблемы. (шутка)
baskervil что скажете?

и еще baskervil, простите за тупость, а как рассшифровывается аббревиатура РГСУ?
Был бы очень благодарен, если бы помогли выйти из ситуации.

может РКСГУ?

sapar писал(а):и еще baskervil, простите за тупость, а как рассшифровывается аббревиатура РГСУ?

Российский Государственный Социальный Университет, раньше был Московский ...