Форум казахстанского налогоплательщика

В этом вопросе много противоречий и разночтений. Для себя я это решила так .
Займ есть займ , процентный он или нет.
Для займа нужна лицензия. То что есть какие-то разъяснения должностных лиц Минфина по поводу того , является ли доходом беспроцентная ссуда не отменяет требования насчет лицензии, т.к. эти разъяснения могут касаться беспроцентных ссуд предприятия, имеющего лицензию! И статьи НК и ГК тоже не отменяют Закон о лицензиях, если мы не нарушили ГК и НК то это не дает нам право нарушать закон и лицензиях.
Кемел , я тоже считаю,

Кемел писал(а):у налоговиков - желания не будет понимать смысл каждого слова !!!

Т.е. они повернут это дышло в свою сторону, и бегать вам по судам, доказывать, и нет гарантии что докажешь ,неизвестно куда это дышло повернет судья , зачем оно нам надо ? Я например не хочу создавать себе лишние сложности и считаю что "нормальные герои всегда идут в обход".
На форуме уже предлагался красивый вариант с предоплатой и последующим возвратом , заключили договор , получили денежки , потом по письму вернули их, и все. Для полной достоверности можно еще поугрожать судом , в случае невозврата денег, тогда никакой Станиславский из налоговой не скажет "Не верю!"

да, получается это самый спокойный способ на сегодняшний день

Senator_I писал(а):Закон Республики Казахстан от 11.01.2007 N 214-III "О лицензировании"" , где в ст. 32 указано: Наличие лицензии требуется для занятия следующими видами деятельности: ...
банковские заемные операции: предоставление банком, ипотечной организацией, брокером и (или) дилером с правом ведения счетов клиентов в качестве номинального держателя или дочерними организациями национального управляющего холдинга в сфере агропромышленного комплекса кредитов в денежной форме на условиях платности, срочности и возвратности

tahasan писал(а):Для займа нужна лицензия.

Полагаю необходимым пояснить здесь следующее, imho, абсолютно важное обстоятельство:
обязательной характеристикой банковской заемной операции является специальный субъектный состав сделки, при котором лицо, предоставляющее кредит, - заимодатель - должен быть банком, или ипотечной организацией, или брокером и (или) дилером с правом ведения счетов клиентов в качестве номинального держателя, или дочерней организацией национального управляющего холдинга в сфере агропромышленного комплекса.
В том случае, если заимодателем является иной субъект (не банк, не ипотечная организация, не брокер или дилер с правом номинального держания и не дочка нац.холдинга), то сделка не может быть признана банковской заемной операцией и не подлежит лицензированию по ст.32 ЗРК о лицензировании.

tahasan писал(а):Т.е. они повернут это дышло в свою сторону, и бегать вам по судам, доказывать, и нет гарантии что докажешь ,неизвестно куда это дышло повернет судья , зачем оно нам надо? Я например не хочу создавать себе лишние сложности

Ни в коем случае я не призываю "становиться против ветра".
Однако, далеко не каждую прихоть фискалов можно и должно удовлетворять.
Поэтому и полагаю важным знать не только, как "думают" налоговики, но и так, как оно есть на самом деле - как зафиксировано прямыми нормами действующего законодательства.

А иногда надо и стОит и поспорить с теми же налоговиками - это может быть и по деньгам весьма выгодно, и (с учетом наличия ст.ст.221,222 в УК РК) по времени на свободе и здоровью.

Налоговый юрист писал(а):Однако, далеко не каждую прихоть фискалов можно и должно удовлетворять.

Знаете, если даже иной раз суд на стороне НК, и потом только Генпрокуротура отменяет решение, то оно того не стоит. А вот еще кстати, кто интересно главнее, верховный суд, генпрокуротура или может быть аппеляционный суд? Почему у нас вообще есть прецедентное право? Получается, госорганы ссылаются на решение суда, допустим или на письмо Минфина, а Генпрокуротура это решение отменяет. И опять непонятно, как действовать. Не помню точно, но был случай, когда налоговики доначислили налог за стоимость здания, фирма подала в суд и проиграла, а затем прокуротура вынесла решение в пользу фирмы, вот такое закрученное дело.

Кемел писал(а):действительно смысл получается - для дающего

Не получается такой смысл

В силу ст.6 ГК РК нормы гражданского законодательства толкуются, в первую очередь, в соответствии с буквальным значением содержащихся в них слов и выражений.
Если бы запрет был давать, то можно было обсуждать, а запрет установлен конкретный "запрещается (что? какие действия?) привлечение денег ... в качестве предпринимательской деятельности..."
Т.о. статьей 715 ГК привлечение денег не в качестве предпринимательской деятельности - не запрещается, и выдава денег в виде займов (в качестве любой деятельности) - также, не запрещается.

Но написана рассматриваемая норма - криво. Это факт.

Налоговый юрист писал(а):А иногда надо и стОит и поспорить с теми же налоговиками

А как я могу спорить если я не уверена в данном случае , что они неправы, и не только я?
И зачем ?
На проверку приходят с целью найти нарушения или что-нибудь что можно трактовать как нарушение, и если на предприятии нет грамотного налогвого юриста потом себе дороже доказывать что вас оштрафовали незаконно. Для предприятия в целом выгодней чтобы бухгалтер из всех возможных вариантов решения проблемы выбрал самый безопасный , а самый безопасный - не создавать проблемы, а не решать их в суде, платить адвокатам .
А если вы нас всех на форуме не убедили , как вы убедите того , кто к вам придет с целью найти у вас нарушения?
Есть люди которые любят экстрим , прыгают с тарзанки и катаются на американских горах, а мне адреналин не нужен. Зачем создавать своему предприятию проблемы там где можно решить по другому ? Показать свою грамотность , и только , для предприятия вы лучше не сделаете.

Налоговый юрист, а если например перед вами эта проблема, если не трудно,объясните пож-ста если можно "на пальцах" как бы вы доказали свою правоту ?
как бы свое мнение-резюме составьте в этой теме, а то обрывками-обрывками и цепочка теряется...

Senator_I писал(а):Знаете, если даже иной раз суд на стороне НК, и потом только Генпрокуротура отменяет решение, то оно того не стоит.

Генпрокуратура не может отменить решения суда. Суд у нас не зависит от иных гос.органов, включая прокуратуру.

Senator_I верно - выиграть налоговый спор в наших судах очень не просто. Но нельзя и утверждать, что это невозможно.
Налоговые споры - это одно из основных направлений моей личной профессиональной деятельности. За годы ее осуществления мои клиенты смогли сэкономить миллиарды тенге своих денег, доказывая в вышестоящих налоговых органах или судах, что правы они, а не фискалы.

Senator_I писал(а):кстати, кто интересно главнее, верховный суд, генпрокуротура или может быть аппеляционный суд?

Иерархия судов такова:
- суд первой инстанции (как правило, это районный суд или специализированный),
- апелляционная судебная коллегия (в обл.суде или гор.суде Астаны или Алматы),
- кассационная судебная коллегия (в обл.суде или гор.суде Астаны или Алматы),
- надзорная судебная коллегия (Верховный суд).
Выше надзорной коллегии ВС только пленарное заседание Верховного суда.

Прокуратура стоит рядом - осуществляет "высший надзор за законностью". В праве прокуратуры заставить надзорную коллегию верховного суда рассмотреть или пересмотреть любое вступившее в законную силу решение или постановление суда по протесту Генерального прокурора.

Senator_I писал(а):Почему у нас вообще есть прецедентное право?

У нас нет прецедентного права. Есть некая "практика" рассмотрения дел, которая может обобщаться и предлагаться для изучения судьям.
И есть еще нормативные постановления, издаваемые пленумом Верховного суда, и указывающие судам, как нужно применять тот или иной закон.

Кемел писал(а):Налоговый юрист, а если например перед вами эта проблема, если не трудно,объясните пож-ста если можно "на пальцах" как бы вы доказали свою правоту ?

Решение какой, конкретно, проблемы, коллега, надо проиллюстрировать?

Думаю, могу поискать в архивах и привести фактические случаи из практики
...например, про то, как я недавно доказывал в судах, что счет-фактура с номером 375 и счет-фактура с номером 000375 - это один и тот же счет-фактура, несмотря на то, что Налоговый комитет МФ РК утверждал в своем документе иное

я вот что для себя поняла, и все же власти если бы хотели запретить, написали бы четко и ясно- нельзя, и на этом жирную точку поставили.
так нет, видимо при этом ущемляются наши права, демократия и т.п. поэтому они так легонько и мягонько написали
кабы и можно - а в душе-то у них сидит "жирное нельзя", получается их можно - для галочки, так что лучше не идти на рожон

Налоговый юрист, пример, вы ТОО получили от ТОО безпроцентный возмездный заем:
1. начислите вознаграждение и в доход ?
2. эту же сумму на вычеты ?
3. Какие именно статьи законов предоставите желательно с выделенным текстом ?

Налоговый юрист уверенней чувствует себя как юрист, он лучше чем средний бухгалтер знает законы, но далеко не каждое предприятие может позволить себе иметь еще и налогового юриста, а бухгалтер конечно стремится знать по максимуму , но тут несчастный налоговый кодекс постоянно переписывают, еще что -то из ГК нужно знать, и Трудовой Кодекс, и проч, проч. , и поэтому я как бухгалтер если не знаю от корки до корки все законы, стараюсь ходить по тому паркету, где мне не скользко, и если я не смогу в варианте с займами 100% -но доказать что здесь нет нарушений, то лучше оформлю это как предоплату. А для нашего предприятия по большому счету все равно как будет называться договор. Я не предлагаю во всем прогибаться под налоговую, но выгодней играть на своем поле. И ничего тут наша фирма не потеряет, скорей даже если оформить как безвозмездную ссуду еще КПН от безвозмезно полученных услуг заплатите.

Вообще как оказывается нам не хватало налогового юриста, как всех взбодрило !

Кемел писал(а):Налоговый юрист, пример, вы ТОО получили от ТОО безпроцентный возмездный заем:
1. начислите вознаграждение и в доход ?
2. эту же сумму на вычеты ?
3. Какие именно статьи законов предоставите желательно с выделенным текстом ?

Гм, вообще-то в последних сообщениях по теме я предполагал предоставление займов на условиях платности, т.е. с процентами.
И, как правило, не рекомендую своим клиентам предоставлять или получать деньги без процентов.

Тем не менее, по большому счету, в вопросе определения дохода у получателя беспроцентной ссуды я склонен согласиться с позицией налогового комитета:
Получатель ссуды (беспроцентного займа), фактически получает безвозмездно право пользования деньгами, могущее и должное иметь стоимостную оценку, как и любое иное имущественное право. Объективность утверждения о том, что право владеть деньгами в течение определенного времени имеет ненулевую рыночную стоимость, - совершенно подтверждается финансово-экономической теорией стоимости денег во времени (Time Value of Money). Минимальный размер стоимости такового права можно выразить безрисковой кредитной ставкой либо ставкой рефинансирования.
Указанное имущественное право признается безвозмездно полученным имуществом и включается в СГД на основании соответствующих норм НК РК:

Статья 85. Доходы, включаемые в совокупный годовой доход

1. В совокупный годовой доход включаются все виды доходов налогоплательщика:
...
16) доход в виде безвозмездно полученного имущества;
....

Статья 96. Безвозмездно полученное имущество

Если иное не установлено настоящим Кодексом, стоимость любого имущества, в том числе работ и услуг, полученного налогоплательщиком безвозмездно, является его доходом.

Стоимость безвозмездно полученного имущества, в том числе работ и услуг, определяется по данным бухгалтерского учета в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности и требованиями законодательством Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности.

Стоимость имущества, в том числе работ, услуг, полученного в соответствии с пунктом 11 статьи 100 настоящего Кодекса, не признается безвозмездно полученным имуществом.

Я не являюсь бухгалтером или знатоком МСФО, поэтому не могу рассказать как следует осуществлять учет такого "виртуального" дохода.

На вычеты брать здесь нечего, поскольку расходов нет.

tahasan писал(а):для нашего предприятия по большому счету все равно как будет называться договор. Я не предлагаю во всем прогибаться под налоговую, но выгодней играть на своем поле.

Совершенно согласен и поддерживаю. В числе главных задач руководителей (включая главбуха) и юристов предприятия вижу минимизацию рисков получения любых негативных последствий, включая требования (пусть, даже, и спорные) налогового органа, при максимизации уровня доходов.

И для Налогового юриста (как и любого другого юриста) высшей квалификацией всегда будет не выиграть спор в суде, а не допустить ситуацию до суда!

Кемел писал(а):Senator_I, а вы не могли бы вверху темы вставить резюме-результат от обсуждения

Senator_I писал(а):я не Куратор темы

может кто-то из бухгалтеров решится стать Куратором темы, чтобы в первом сообщении пополнить резюме и показывать на каждой странице? Кто возьмется?

Налоговый юрист писал(а):обязательной характеристикой банковской заемной операции является специальный субъектный состав сделки, при котором лицо, предоставляющее кредит, - заимодатель - должен быть банком, или ипотечной организацией, или брокером и (или) дилером с правом ведения счетов клиентов в качестве номинального держателя, или дочерней организацией национального управляющего холдинга в сфере агропромышленного комплекса.
В том случае, если заимодателем является иной субъект (не банк, не ипотечная организация, не брокер или дилер с правом номинального держания и не дочка нац.холдинга), то сделка не может быть признана банковской заемной операцией и не подлежит лицензированию по ст.32 ЗРК о лицензировании

тут я соглашусь, правда я всегда это объяснял проще: если организация оперирует, выдает кредиты, займы, ссуды чужими, заемными деньгами, деньгами привлеченными, то на это имеют право только предприятия имеющие банковскую лицензию. Т.е. нельзя рисковать и давать займы, кредиты чужими деньгами.

С другой стороны, если компания выдает кредиты из собственных средств, то это не считается банковской операцией. По такому принципу работают МКО, ломбарды и т.д., которые выдают деньги без залог не имея банковской лицензии

Кайрат-F2 писал(а):...Т.е. нельзя рисковать и давать займы, кредиты чужими деньгами.
С другой стороны, если компания выдает кредиты из собственных средств, то это не считается...

Я заметил в недалекой отсюда теме обсуждается значение слова "леверидж"...
А вот интересно, коллега, как "собственные" деньги у реального предприятия можно отличить от "заемных" денег?

Если компания привлекает средства и при этом сама дает средства, то вероятно этих признаков достаточно?

Любая, хорошо управляемая (в плане финансового менеджмента), компания имеет высокий коэффициент левериджа, и имеет большое количество обязательств. И что: из этого обстоятельства можно вывести, что такая любая компания не вправе выдавать займы?
Не думаю так.

Кроме того, совершенно не факт, что лицензия банковское кредитование необходима только субъектам, кредитующим за счет чужих денег.